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  #1  
Alt 17.03.11, 20:12
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard Raumausdehnung zwischen den Atomen

Hallo,

einmal eine Frage:

Wenn sich der Raum ausdehnt, werden dann eigentlich auch die "Atome" bzw. Elementarteilchen auch größer oder bleiben sie gleich groß?

Es scheint ja, dass wenn man das Urknall Modell nimmt, dass "jetzt", wo sich der Raum ausgedehnt hat, die Atome / Photonen "endlich Platz". Also scheinen sie nicht "größer" geworden zu sein.

PS: Meine die Größe nur im "Prinzip" - schon klar, dass Quantenteilchen verschmiert sind.

Viele Grüße

Slash
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  #2  
Alt 17.03.11, 21:53
Benutzerbild von dasSabl
dasSabl dasSabl ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 10.11.2010
Ort: Berlin
Beitr?ge: 12
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Hallo,

einmal eine Frage:

Wenn sich der Raum ausdehnt, werden dann eigentlich auch die "Atome" bzw. Elementarteilchen auch größer oder bleiben sie gleich groß?

Es scheint ja, dass wenn man das Urknall Modell nimmt, dass "jetzt", wo sich der Raum ausgedehnt hat, die Atome / Photonen "endlich Platz". Also scheinen sie nicht "größer" geworden zu sein.

PS: Meine die Größe nur im "Prinzip" - schon klar, dass Quantenteilchen verschmiert sind.

Viele Grüße
Slash


hallo! bin neu hier
also, so viel ich weiß, dehnen sich die atome nicht aus, sondern sie entfernen sich lediglich von einander. sonst könnte man diese ausdehnung doch weniger gut messen (braucht man nicht immer mind. 2 feste, unveränderte punkte dafür?), oder?!... hm... außerdem dachte ich, dass die klassische physik im atomkern außer kraft tritt (allein schon die unterschiedlichen energieniveaus der elektronen...). somit würde eine raumausdehnung unabhängig vom atom geschehen. oder?! allerdings würde das auch bedeuten, dass reaktionen zwischen atomen unwahrscheinlicher werden...
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  #3  
Alt 21.03.11, 08:04
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Ja, also als zwei Punkte dachte ich bspw. die Orbital-"größe" (hier bspw. frei) definiert als die 95% - Aufenthaltswahrscheinlichkeitsgrenze.

Rechts oben steht doch glaube ich die Schrödinger Gleichung, wo die Aufenthaltswahrscheinlichkeit als Funktion von Raum und Zeit gegeben ist. Müsste man da dann nicht korrekterweise eine andere Variable für den Raum verwenden bzw. unterscheiden zwischen einem Raum, der sich ausdehnt und einem Raum, der sich nicht ausdehnt und der dann in der Schrödingergleichung verwendet wird?
(Auch wenn dies natürlich in der Praxis zu vernächlässigen ist - außer in Extremsituationen wie kurz nach dem Urknall) :-)
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  #4  
Alt 22.03.11, 16:12
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Wenn sich der Raum ausdehnt, werden dann eigentlich auch die "Atome" bzw. Elementarteilchen auch größer oder bleiben sie gleich groß?
Die gegenwärtige Raumexpansion läßt gravitativ gebundene Systeme und erst recht die noch viel stärker gebundenen Atome und Moleküle unverändert. Falls es zu einem "big rip" http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip kommt, könnte sich das in einer sehr fernen Zukunft ändern. Dann gewinnen die zerrenden Kräfte die Oberhand über die bindenden. Die gegenwärtigen Daten sprechen nicht dafür.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #5  
Alt 25.03.11, 10:15
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Hallo Timm,

vielen Dank für die Antwort.

Ist die Raumausdehnung dann also mehr eine "Kraft", die einfach zu gering gegenüber den anziehenden Kräften in Molekülen / Atomen ist?
(in dem Sinne, dass es eine Kraft ausgeübt wird und nicht, dass der Ort / Abstand sich im Sinne einer Zwangsvorgabe ändert).

In der populärwissenschaftlichen Literatur entsteht oft mit dem Ballon-Vergleich (den man aufbläst) der Eindruck, gar nichts hat eine Chance sich der Ausdehnung zu widersetzen (d.h. der Ort / Abstand wird fest vorgegeben).

Viele Grüße

Slash
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  #6  
Alt 25.03.11, 14:57
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Ist die Raumausdehnung dann also mehr eine "Kraft", die einfach zu gering gegenüber den anziehenden Kräften in Molekülen / Atomen ist? (in dem Sinne, dass es eine Kraft ausgeübt wird und nicht, dass der Ort / Abstand sich im Sinne einer Zwangsvorgabe ändert).
Hallo Slash,

die Raumausdehnung ist keine Kraft.
Die Universum-Expansion hat zur Folge, dass sich der Raum zwischen den Galaxien vermehrt --> die Abstände zwischen den Galaxien werden größer. Die Galaxien selbst werden durch die Gravitations"kräfte" zusammengehalten. Das heißt, innerhalb der Galaxien vergrößern sich die Abstände zwischen den Sternen nicht.

M.f.G Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #7  
Alt 25.03.11, 17:44
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Hallo Bauhof,

danke! Ja, genau auf den Punkt wollte - (bitte sagen wenn ich falsch liege):

Ich denke, wenn es eine Kraft ist, dann kann ich es verstehen, wenn es aber Raum ist (der erzeugt wird), dann müsste dieser doch auch zwischen den Atomen / Planeten / Galaxien (etc.) erzeugt werden, und somit alles betreffen (wenn natürlich auch in komplett vernachlässigbarer Größe).

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  #8  
Alt 25.03.11, 18:17
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

So is es Slash,

Raum "entsteht" überall, es gibt kein Gesetz welches es dem Raum verbietet z.B. innerhalb einer Galaxie zu "entstehen".

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #9  
Alt 25.03.11, 19:58
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Raum "entsteht" überall, es gibt kein Gesetz welches es dem Raum verbietet z.B. innerhalb einer Galaxie zu "entstehen".
Der Ansicht war ich auch, habe mich dann aber mit einem in der Forschung stehenden Astrophysiker unterhalten. Der Raum in Galaxien und Galaxienhaufen expandiert nicht wegen der dort größeren mittleren Energiedichte. Das Kriterium für die Raumexpansion ist die Rotverschiebung von Photonen. Es gibt sie nicht, wenn Photonen Galaxienhaufen durchqueren.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #10  
Alt 25.03.11, 22:34
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Raumausdehnung zwischen den Atomen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Der Ansicht war ich auch, habe mich dann aber mit einem in der Forschung stehenden Astrophysiker unterhalten. Der Raum in Galaxien und Galaxienhaufen expandiert nicht wegen der dort größeren mittleren Energiedichte. Das Kriterium für die Raumexpansion ist die Rotverschiebung von Photonen. Es gibt sie nicht, wenn Photonen Galaxienhaufen durchqueren.
Hi Timm,

ich kenne es so, dass der Raum auch in Galaxien expandiert bzw. das Bestreben dazu hat. Nur dass die Gravitation der Galaxie diese eben zusammenhält. Die Galaxie bleibt also gleich groß.

Ich stelle mir die Galaxie dabei wie ein Schwimmreifen vor, der auf der Wasseroberfläche (Raumzeit) treibt. Unterschiedliche Strömungen im Wasser vermögen zwar an dem Schwimmreifen zu zerren, werden diesen aber nie nennenswert verformen oder gar ausdehnen.

Wenn jetzt aber die unterschiedlich gerichteten Strömungen extrem stark zunehmen würden und wir zudem annehmen, dass die Reibung zwischen Schwimmreifen und Wasseroberfläche viel größer wäre als dies tasächlich der Fall ist, dann würde der Schwimmreifen sich verformen oder bei entsprechenden unterschiedlichen Strömungsrichtungen sogar ausdehnen.

Die Analogie hinkt aber vermutlich etwas.

Grüsse, Marco Polo
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