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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 19.08.18, 10:20
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.790
Standard VWI im Alltag

Zugegeben, schon der Titel ist eine Provokation und diese Geschichte erst recht "unsäglich":

Er hat das Ticket für die morgige Bahnfahrt ohne Platzreservierung. Zuvor macht er ein Experiment. Er' findet Spin up, Er'' Spin down. Er' und Er'' teilen dieselbe Erinnerung. Am nächsten Tage steigen sie in den gleichen Zug, nicht in denselben. Er' fragt sich, welchen Platz wohl Er'' ergattert hat. Er'' fragt sich, welchen Platz wohl Er' ergattert hat. Fortan lebt jeder in seiner Welt, begegnen werden sie sich nie.

Aber viele Autoren sprechen von den "Vielen-Welten" oder den "Many-Worlds", wie der zuletzt häufig zitierte Jean Carroll. Und ich denke schon, daß ihnen bewußt ist, daß die Bezeichnung "Many-Words" für manche Leute verstörender ist, als von einer "Relative State Formulation" zu sprechen.

Was, abgesehen von "unsäglich", ist an der Geschichte zu beanstanden?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #2  
Alt 19.08.18, 10:56
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soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 676
Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was, abgesehen von "unsäglich", ist an der Geschichte zu beanstanden?
Die VWI spielt im dem Bereich zwischen zwei Ereignissen, zu der die bisherige Physik keinen Zugang hat. Diesen Umstand sollte man nicht aus den Augen verlieren.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #3  
Alt 19.08.18, 15:52
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die VWI spielt im dem Bereich zwischen zwei Ereignissen, zu der die bisherige Physik keinen Zugang hat. Diesen Umstand sollte man nicht aus den Augen verlieren.
Was heißt das konkret bezogen auf die Geschichte?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #4  
Alt 20.08.18, 00:37
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
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Beiträge: 676
Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was heißt das konkret bezogen auf die Geschichte?
Konkret soll das heissen, dass die Geschichte die Ausgangssituation nicht angemessen darstellt und in einen nicht angemessenen Bereich verschiebt.

Doppelspaltexperiment - Emissionsereignis - Detektionsereignis. Was zwischen den beiden Ereignissen geschieht weiss ich nicht, weiss die Physik nicht und vielleicht geht es mich auch gar nichts an.

Der riesige Sprung durch die Übertragung in unseren Alltagsbereich führt nur zu Missverständnissen, imho.

Wenn ich bei jedem Ereignis, zwischen heute und morgen, zu dem ich eine Wahrscheinlichkeitsangabe machen kann, 'Verzweigungen" annehme, dann hat Er morgen vermutlich mehr Doppelgänger als es Atome in der Milchstrasse gibt. Die Auswahl von Er' und Er'', bei denen die weitere Entwicklung nahezu identisch verlief, erscheint dann willkürlich.
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... , can you multiply triplets?
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  #5  
Alt 20.08.18, 08:37
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.374
Standard AW: VWI im Alltag

Man kann auch noch fragen, woher die Natur weiß, dass sie den ganzen und nicht den halben Er duplizieren muss. Die Auswahl der Systemgrenze wird bei der VWI AFAIK nicht angegeben.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #6  
Alt 21.08.18, 16:08
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Man kann auch noch fragen, woher die Natur weiß, dass sie den ganzen und nicht den halben Er duplizieren muss.
Ich vermisse den smiley oder war das ernst gemeint?
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  #7  
Alt 21.08.18, 17:00
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich vermisse den smiley oder war das ernst gemeint?
Das war schon ernst gemeint. Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.
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Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #8  
Alt 21.08.18, 18:26
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.790
Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das war schon ernst gemeint. Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.
Dazu hat Tom kürzlich eine Formel hingeschrieben.

In unserem Beispiel sind die 2 Welten schon in der Superposition angelegt* und für jeden der beiden Zweige gilt die Energieerhaltung. Damit ist die Energie "global" erhalten. Tom wird mich verbessern, wenn ich das falsch sehe (es sei denn, es graust ihn zu sehr diesen Thread überhaupt zu lesen).

* Carroll hierzu:
Zitat:
All of this exposition is building up to the following point: in order to describe a quantum state that includes two non-interacting “worlds” as in (2), we didn’t have to add anything at all to our description of the universe, unlike the classical case. All of the ingredients were already there!
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Geändert von Timm (21.08.18 um 18:41 Uhr)
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  #9  
Alt 21.08.18, 19:50
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dazu hat Tom kürzlich eine Formel hingeschrieben.
Du meinst diese Arbeit von F. Wilczek: http://frankwilczek.com/2013/multiverseEnergy01.pdf. Diese Energieerhaltung ist mMn aber nicht oder nur teilweise mit der Vorstellung aus #1 vereinbar. Unterstützt wird diese Meinung beispielsweise durch das paper von Max Tegmark: Many Worlds in Context:
Zitat:
What Everett does NOT postulate: At certain magic instances, the world undergoes some sort of metaphysical “split” into two branches that subsequently never interact.
Es bleibt wegen der Energieerhaltung damit nur die Möglichkeit, dass sich Teilbereiche des Universums umordnen. Das Duplikat müsste demnach aus anderen Bereichen des Universums gebildet werden und wäre damit auch nicht kausal vom anderen Zweig getrennt. Da solche Umordnungen aber noch nicht beobachtet wurden, erscheint mir diese ganze "Verzweigerei" als unwahrscheinlich. Eine (abstrakte) Alternative dazu habe ich hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3401 beschrieben.
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Freundliche Grüße, B.

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Geändert von Bernhard (21.08.18 um 22:37 Uhr)
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  #10  
Alt 21.08.18, 22:58
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: VWI im Alltag

Dieses Zitat von Max Tegmark
Zitat:
What Everett does NOT postulate: At certain magic instances, the world undergoes some sort of metaphysical “split” into two branches that subsequently never interact.
kommt für mich überraschend und scheint Sean Carroll
Zitat:
Given that, we know that the particle can be in “spin-up” or “spin-down” states, and we also know that the apparatus can be in “ready” or “measured spin-up” or “measured spin-down” states. And if that’s true, the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds.
zu widersprechen. Du hast Everett im Orginal gelesen. Wie kommentierst Du diese unterschiedliche Sichtweise?

Auf die Energieerhaltung können wir noch eingehen.
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