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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 06.11.12, 00:27
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Philipp,

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
"Energie" heisst nur nicht das, was du dir darunter vorstellst.
Aha. Gibt also neue physikalische Erkenntnisse? Oder was willst du damit sagen?
Zitat:
Wenn du behauptest, die Viele Welten Theorie stehe im Widerspruch zum Energiesatz, dann nenn doch das nicht 'Philipp Wehrli Märchenstunde', sondern 'Viele Welten Theorie'. Dann wissen die Leser hier, dass du dich gegen die Ansicht vieler bedeutender Physiker stellst und nicht nur gegen meine.
Zwischen deiner Märchenstunde und den wissenschaftlichen Ausführungen von z.B. Prof. H.D.Zeh liegen in der Tat "Viele Welten."

Aber auch gegen die vielen bedeutenden Physiker führe ich drei Argumente ins Feld:
- die VWT steht im Widerspruch zum Energieerhalt
- die VWT steht im Widerspruch zum Ladungserhalt
- die VWT ist erkenntnistheoretisch fragwürdig, weil sie ohne Not (!) prinzipiell Unbeobachtbares einführt. Ohne Not deshalb, weil ein hochdimensionaler Hilbertraum noch lange nicht bedeutet, dass es unendlich viele Ortsräume gibt.
Zitat:
Natürlich ist das salopp ausgedrückt. Gemeint ist: Wenn der Beobachter sich entscheidet, den Polarisationsfilter in eine bestimmte Richtung zu stellen, wird die Wellenfunktion, mit der er das ganze Experiment beschreibt, in unendlich viele Teilwellen aufgespalten. Dies passiert lokal, ..
Genau, und zwar mit der gesamten Wellenfunktion.
Zitat:
..weil es nur die Beschreibung dieses Beobachters ist. Der Beobachter kann danach nur noch Dinge sehen, die in dieser Welt liegen.
Alle Beobachter können stets nur Dinge sehen, die in dieser Welt liegen.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Ge?ndert von RoKo (06.11.12 um 01:18 Uhr)
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  #22  
Alt 06.11.12, 10:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Philipp,

Aha. Gibt also neue physikalische Erkenntnisse? Oder was willst du damit sagen?
Zwischen deiner Märchenstunde und den wissenschaftlichen Ausführungen von z.B. Prof. H.D.Zeh liegen in der Tat "Viele Welten."

Aber auch gegen die vielen bedeutenden Physiker führe ich drei Argumente ins Feld:
- die VWT steht im Widerspruch zum Energieerhalt
- die VWT steht im Widerspruch zum Ladungserhalt
- die VWT ist erkenntnistheoretisch fragwürdig, weil sie ohne Not (!) prinzipiell Unbeobachtbares einführt. Ohne Not deshalb, weil ein hochdimensionaler Hilbertraum noch lange nicht bedeutet, dass es unendlich viele Ortsräume gibt.
Naja, "Viele Welten" ist immerhin eine anerkannte Standard-Interpretation, die auch von einigen prominenten Physikern vertreten wird. Ob sie besser ist als die Kopenhagener Deutung, darüber kann man endlos debattieren ... und speziell in Internetforen tut man das ja auch.
Die Frage nach superluminalem Informationsfluss stellt sich so zumindest erst einmal nicht so in der VWI; man denke z.B. an Gell-Manns (ein VWI-ler!) Beispiel zu "Bertelmanns Socken".
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  #23  
Alt 06.11.12, 12:03
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Naja, "Viele Welten" ist immerhin eine anerkannte Standard-Interpretation, die auch von einigen prominenten Physikern vertreten wird.
Hallo Hawkwind,

vielleicht von einigen, aber dennoch von den wenigsten. Ein prominenter Physiker ist John S. Bell. Er hat in seinem Buch [1] alle möglichen Interpretationen der Quantentheorie behandelt. Unter anderem auch die Viele-Welten-Interpretation, die er MWI abkürzt. Ich denke, er sieht die MWI nicht als eine anerkannte Standard-Interpretation. Er kritisiert zum Beispiel auf Seite 217 seines Buches [1] die MWI wie folgt:

Zitat:
Die MWI wird mitunter als Ausarbeitung der Hypothese vorgebracht: Die Wellenfunktion ist alles, es gibt nichts anderes. (Dann können die Teile der Wellenfunktion nicht mit der Begründung voneinander unterschieden werden, dass sie Möglichkeiten anstelle von Wirklichkeiten entsprechen.)

Aber nach meiner Meinung irren sich die Autoren hier. Die MWI fügt etwas zur Wellenfunktion hinzu. Ich betonte in der Diskussion der Elektronenkanone, dass die ausgedehnte Welle sehr wenig Ähnlichkeit mit dem winzigen Blitz hat. Die Untersuchung der Welle selbst gibt keinen Hinweis darauf, dass die erlebte Realität eine Szintillation ist... zum Beispiel anstelle eines ausgedehnten Leuchtens mit einer unbestimmten Farbe.

Das heißt, die ausgedehnte Welle versagt nicht einfach in der Festlegung einer der Möglichkeiten als wirkliche..., sie versagt darin, die Möglichkeiten aufzuzählen. Wenn die MWI die Existenz von vielen Welten postuliert, in der in jeder von ihnen die photographische Platte an einem bestimmten Punkt geschwärzt ist, fügt sie zur Wellenfunktion heimlich die fehlende Klassifikation der Möglichkeiten hinzu.

Und das tut sie in ungenauer Weise, denn der Begriff der Position eines schwarzen Flecks (es ist kein mathematischer Punkt) und in der Tat das Konzept der Ablesung jedes makroskopischen Instrumentes, ist nicht mathematisch genau. Es wird einem keine Vorstellung gegeben, wie weit hinunter in atomare Größenordnungen die Teilung der Welt in Zweigwelten durchdringt.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Dr. John S. Bell
Sechs mögliche Welten der Quantenmechanik.
Mit einer Einführung von Prof. Alain Aspec

ISBN= 978-3-486-71389-3
(Englisches Original: "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics")
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (06.11.12 um 12:12 Uhr)
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  #24  
Alt 06.11.12, 12:04
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Philipp,

Aha. Gibt also neue physikalische Erkenntnisse?
Ja, vermutlich ist das für dich neu.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen

Zwischen deiner Märchenstunde und den wissenschaftlichen Ausführungen von z.B. Prof. H.D.Zeh liegen in der Tat "Viele Welten."
Was ich von Zeh gelesen habe, weicht in Details von meiner Interpretation ab. Aber nicht sehr stark.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
- die VWT steht im Widerspruch zum Energieerhalt
- die VWT steht im Widerspruch zum Ladungserhalt
Das stimmt doch nicht. In jeder Welt sind die Ladung und die Energie erhalten. Etwas anderes hat noch nie jemand beobachtet.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
- die VWT ist erkenntnistheoretisch fragwürdig, weil sie ohne Not (!) prinzipiell Unbeobachtbares einführt. Ohne Not deshalb, weil ein hochdimensionaler Hilbertraum noch lange nicht bedeutet, dass es unendlich viele Ortsräume gibt.
Die Kollapsinterpretation führt ohne Not einen Kollaps ein, der noch nie beobachtet wurde. Und je besser die Experimente werden, desto weiter muss der Kollaps ins noch nicht beobachtete Gebiet verschoben werden. Das ist die Vorgehensweise einer Pseudowissenschaft.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Alle Beobachter können stets nur Dinge sehen, die in dieser Welt liegen.
Ich unterscheide zwischen Universum und Welt. Unsere Welt ist der Teil des Universums, den wir theoretisch beobachten können. Das Universum sind alle Welten, die es für eine möglichst einfache Beschreibung unserer Beobachtung braucht, also die Vielen-Welten.
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  #25  
Alt 06.11.12, 13:41
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zwischen deiner Märchenstunde und den wissenschaftlichen Ausführungen von z.B. Prof. H.D.Zeh liegen in der Tat "Viele Welten."
Übrigens hatte ich mit Prof. Zeh vor zwei Jahren einen E-Mail Wechsel zu diesem Thema. Ich habe ihm einen Link zu meiner Homepage geschickt und ihn gefragt, was er von meinem Realitätskriterium hält. Herr Zeh wird wohl nichts dagegen haben, wenn ich seine Antwort hier zitiere:
Zitat:
Lieber Herr Wehrli,

Ihr "Kriterium" klingt sicher vernuenftig, aber ich bin nicht sicher, ob die
Frage, was man "zwingend braucht" so klar zu beantworten ist. Braucht man etwa
zwingend die "anderen Welten"? Heisenberg fand sicher die Wellenfunktion
ueberhaupt nicht zwingend noetig. Ueber die Vielen Welten sind wir aber
offenbar sehr aehnlicher Meinung.

Bei Ihren weitergehenden Vorstellungen bin ich ziemlich skeptisch, habe aber
noch nicht weiter darueber nachgedacht.

Haben Sie Gelegenheit zur Zusammenarbeit an den dortigen (oder anderen) Unis?
Vermutlich interessiert Sie die angehaengte historische Arbeit. Vielleicht
kennen Sie auch die Everett-Biographie von Peter Byrne.

Besten Gruss,
H. Dieter Zeh
Die angesprochenen 'weitergehenden Vorstellungen' betreffen meine Ideen zur Entstehung des Universums aus dem Nichts.
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...tstanden_.html
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  #26  
Alt 06.11.12, 13:45
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Die Kollapsinterpretation führt ohne Not einen Kollaps ein, der noch nie beobachtet wurde. Und je besser die Experimente werden, desto weiter muss der Kollaps ins noch nicht beobachtete Gebiet verschoben werden. Das ist die Vorgehensweise einer Pseudowissenschaft.
Hallo Philipp Wehrli,

von wegen Pseudowissenschaft.
John S. Bell betreibt bestimmt keine Pseudowissenschaft. Er hat in seinem Buch alle möglichen Interpretationen der Quantentheorie behandelt. Er lässt zum Beispiel unter vielen andern Physikern auf Seite 252 seines Buches [1] den Physiker N. G. van Kampen wie folgt zu Wort kommen:
(Die darin zitierten Texte von N. G. van Kampen habe ich zur besseren Lesbarkeit rot markiert)

Zitat:
Wir wollen uns ein weiteres gutes Buch ansehen, nämlich Physica A 153 (1988), und darin insbesondere den Beitrag: "Zehn Theoreme über quantenmechanische Messungen" von N. G. van Kampen [9]. Dieser Artikel ist insbesondere wegen seines robusten, gesunden Menschenverstands bemerkenswert. Der Autor hat keine Geduld mit

"... solchen verwirrenden Phantasien wie der Viele-Welten Interpretation..." (S. 98).

Er weist kurzerhand die Vorstellung von Pauli, von Neumann, Wigner zurück – dass die "Messung" nur im Geiste des Beobachters vollendet wird:

"... Ich finde es schwer zu verstehen, dass jemand, der zu einer solchen Schlussfolgerung kommt, nicht nach dem Fehler in seiner Beweisführung sucht..." (S. 101).
Für vK ist "... der Geist des Beobachters belanglos ... die quantenmechanische Messung ist beendet, wenn das Ergebnis makroskopisch aufgezeichnet worden ist... " (S. 101).

Darüber hinaus kommt für vK bei der "Messung" keine spezielle Dynamik ins Spiel:

"... der Akt der Messung wird vollständig durch die Schrödinger-Gleichung für das Zielsystem und den Apparat zusammen beschrieben. Der Kollaps der Wellenfunktion ist vielmehr eine Konsequenz, als ein zusätzliches Postulat..." (S. 97).
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Dr. John S. Bell
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Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (06.11.12 um 13:50 Uhr)
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  #27  
Alt 06.11.12, 14:05
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Philipp,

verwickelst du dich da nicht in Widersprüche?

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
..
Zitat:
Zitat von RoKo
- die VWT steht im Widerspruch zum Energieerhalt
- die VWT steht im Widerspruch zum Ladungserhalt
Das stimmt doch nicht. In jeder Welt sind die Ladung und die Energie erhalten. Etwas anderes hat noch nie jemand beobachtet.
Wir bauen uns einen kleinen Apparat. Ein Elektron wird registriert und so präpariert, dass es mit gleicher Wahrscheinlichkeit in einem von zwei weiteren Zählern registriert werden kann. Anschliessend wird das Elektron wieder dem Ausgangspunkt zugeführt. Den Apparat lassen wir laufen, während wir hier weiter debattieren.

Was sind in diesem Zusammenhang nun Welten? Wo bist du, wo bin ich, wo ist der Apparat - und nicht zu vergessen - wo sind dann z.B. Hawkwind und Bauhof?
Ich bitte um Explikation.



Zitat:
Die Kollapsinterpretation führt ohne Not einen Kollaps ein, der noch nie beobachtet wurde.
So? Bis heute war es jedenfalls so, dass man immer einen Eigenwert einer Observablen gemessen hat. Und danach befindet sich das Messobjekt -durch Nachmessen verifizierbar- im gemessenen Zustand.
Zitat:
Und je besser die Experimente werden, desto weiter muss der Kollaps ins noch nicht beobachtete Gebiet verschoben werden.
Wer hat da was wohin verschoben - und warum.
Ich bitte um Explikation.

Zitat:
Ich unterscheide zwischen Universum und Welt. Unsere Welt ist der Teil des Universums, den wir theoretisch beobachten können. Das Universum sind alle Welten, die es für eine möglichst einfache Beschreibung unserer Beobachtung braucht, also die Vielen-Welten.
Früher nannte man so etwas "Gott". Das war auch noch viel einfacher. Da musste man keine partiellen Differentialgleichungen lösen können.
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  #28  
Alt 06.11.12, 14:22
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Philipp,

Zitat:
Zitat von H.D.Zeh (siehe oben):
Braucht man etwa zwingend die "anderen Welten"? Heisenberg fand sicher die Wellenfunktion ueberhaupt nicht zwingend noetig.
Genau solch vorsichtige Formulierungen findet man in seinen Texten des öfteren. Im Gegensatz zu dir ist Zeh nämlich Realist, während du - ganz im Gegenstz- die beoabchterabhängingigkeit "deiner" Welt auf die Spitz treibst.
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  #29  
Alt 06.11.12, 15:39
RoKo RoKo ist offline
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Zurück zum Thema.

Wenn ein atomgebundenes Elektron von einem höheren Energieniveau auf ein niedrigeres fällt, dann ist das ein Schwingungsvorgang, bei dem die bewegte elektrische Ladung des Elektrons eine elektromagnetische Welle erzeugt, deren Energie der Differenz der Energieniveaus des Elektrons entspricht. Das ist ein Vorgang, wie er sich auch in einer Antenne eines Senders abspielt - nur zeitlich kürzer und in einem anderen Frequenzbereich. Bedingt durch den Schwingungsvorgang haben wir es mit einem halbwegs lokalisierten Wellenpaket zu tun, dass notwendigerweise ein breiteres Frequenzspektrum umfasst.

Jede Formbeeinflussung eines solchen Wellenpaketes, wie es z.B. eine Polarisation darstellt, muss sich notwendigerweise auf alle Frequenzanteile beziehen, egal wo genau diese sich befinden.

Bei einem Doppelübergang eines Elektrons über zwei Energieniveaus ist das nicht anders. Nur kann es mit einem gewissen experimentellen Geschick gelingen, dieses Doppelwellenpaket räumlich zu trennen und in zwei Lichtleiter einzuspeisen. Die Korrellation der Frequenzanteile wird dadurch nicht aufgehoben. (Etwas sallop gesprochen besteht die Korrelation darin: "Die Polarisation ist egal, Hauptsache sie ist gleich") Es ist also egal, wo die erste Polarisation stattfindet - sie beeinflusst immer die Form des gesamten Doppelwellenpaketes.

Bis zu diesem Punkt des Experimentes benötigt man m.E. keinerlei Quantenphysik. Es genügt eine Betrachtung des Frequenzspektrums und der Energieerhaltungssatz. Die Relativitätstheorie ist hier auch nicht berührt. Egal, von welchem Bezugssystem man das beobachtet, es ist im Prinzip immer gleich. Die Beobachter sind sich nur uneinig in der Frage, was E und was B ist. Es findet auch keinerlei "spukhafte Fernwirkung" statt, weil da nichts wirkt.
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  #30  
Alt 06.11.12, 16:48
Timm Timm ist offline
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Zitat:
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Übrigens hatte ich mit Prof. Zeh vor zwei Jahren einen E-Mail Wechsel zu diesem Thema.
Wie Du weißt, gehöre ich zu den VWI Skeptikern. Ich hatte auch mal einen kurzen Kontakt zu Herrn Zeh, weil er in einer seiner Schriften die Frage "Wie real sind die Vielen Welten wirklich" zu relativieren schien. Er hat mir dann aber deren Realität ohne wenn und aber bestätigt.

Nach meiner Einschätzung ist die entscheidende Frage die nach der Realität der Wellenfunktion. Insbesondere hier scheiden sich die Geister. Die VWI geht von einer physikalischen Realität der WF (wie auch immer man sich die vorzustellen hat) aus, auch bei Zeh nachzulesen. Mich würde interessieren, ob Du eine stichhaltige Begründung kennst. Gelegentlich folgt hier ein diffuser Verweis auf die Chemie. Aber die chemische Bindung und die räumliche Anordnung der Atome im Molekül folgt aus den Atomorbitalen. Diese wiederum aus der Anwendung der WF auf die Hüllenelektronen. Reines Rechnen also.

Warum nicht so?: Die Deutung der Wellenfunktion als mathematisches Konstrukt ist hinreichend. Zeilinger sinngemäß: Ein solches Konstrukt erlaubt die Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten (auch wenn Verschränkung im Spiel ist), aber es kollabiert nicht. Wie bei der VWI wird also mit dieser minimalistischen Deutung der ominöse Kollaps der Wellenfunktion ebenfalls als unnötiger Ballast aus der Welt geschafft. Ich habe trotz einiger Recherche keine stichhaltigen Einwände gefunden. Wie widerlegst Du Zeilinger?

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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