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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 18.01.12, 02:13
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richy richy ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi Johann

Zitat:
Das denke ich nicht. Oder brauchen die anderen "Objekte" keine Zeit um von A nach B zu gelangen?
Doch, aber von dieser Zeit muss man die Zeit abziehen, die man auf das erste Objekt gewartet hat.
Annahme das erste Objekt sei ein Photon und bewegt sich mit c0.
Erreicht das erste Objekt den Sender nach einer Sekunde und das zweite nach 1.1 Sekunden, so koennte das naechste Bit nach 0.1 Sekunden uebertragen werden. Die Uebertragung selbst waere instantan und damit die Uebertragungsrate alleine durch den den zeitlichen Photonenabstand gegeben. Wir haetten im Beispiel eine moegliche Uebertragungsgeschwindigkeit von 10*c0. Natuerlich rein theoretisch.
Gruesse
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  #12  
Alt 18.01.12, 02:31
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richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi Amc
Zitat:
Meinst du mit "sich realisierende Größen" z.B. die Polarisationen der verschränkten Teilchen, welche sich bei einer Messung ergeben?
Ja, zum Beispiel.
Zitat:
Und mit der "Unbeeinflussbarkeit" den objektiven Zufall ?
Ja, wobei hier primaer die Unbeeinflussbarkeit entscheidend ist.
Aber selbst wenn der Zufall nicht objektiv sondern determiniert waere (Chaos) so liegt die Determiniertheit nur fuer das hochdimensionale System vor. Und kann man dieses nicht beeinflussen, was wohl anzunehmen ist, so ergibt sich das selbe Resultat.
Zitat:
Und da die Verschränkung (der ideal starre Balken) eine Tatsache ist, ergibt sich dann hieraus also zwangsläufig der objektive Zufall?
Eher nicht. Siehe oben. Wenn der Zufall binaer codierte Weihnachtsgeschichten uebertragen wuerde liesse sich darueber auch keine Information uebertragen. Ausser man wuesste jedes Bit der Weihnachtsgeschichte im Voraus. Dann liesse sich eventuell ein Mechanismus konstruieren.
Ob man einen objektiven oder determinierten Zufall annimmt ist meiner Meinung nach dennoch recht beliebig. Ich tendiere trotz VWI zum objektiven Zufall.
Zitat:
Also könnte es sich vielleicht so verhalten, dass verschränkte Teilchen, bis die Verschränkung unterbrochen wird, sich an ein und demselben "RaumZeitOrt" befinden?
Sie befinden sich gemaess jeder Interpretation noch gar nicht in unserer Realitaet.
Zitat:
Dafür kann natürlich ROY erstmal nichts, das liegt einfach an der Problematik selbst, und wie man mit ihr oft umgeht.
Ja klar. Der Film soll lediglich die experimentellen Befunde darstellen. Und das macht er sehr gut. Wenn Roy jedoch die Fernwirkung anspricht ist dies bereits eine Interpretation und in dem Fall muesste man dann schon etwas weiter ausholen.
Zitat:
Ich denke zwar manchmal, dass du etwas zu hart über die Sache urteilst, aber sehr oft kann ich deine Kritik auch gut nachvollziehen.
Das hat nur so den Anschein. Ich respektiere alle Interpretationen. Lediglich die taktische Massnahme eine solche unvollstaendig oder unzureichend darzustellen respektiere ich nicht.
Zitat:
Solche unverstandenen Dinge (wie z.B. die Nichlokalität der QM) konnten schon oft als Hinweis verstanden werden, durch welche Türen man gehen muss, um "neue Welten" zu erblicken.
Ich meine die Erklaerung ist hier schon vorgegeben. Selbst Zeilinger spricht davon, dass man sich wohl irgendwo in der Mitte treffen wird. Wobei natuerlich klar ist, dass dann die Kopenhagener Interpretation rein definitionsmaessig widerlegt waere. Sie hat hier leider keinen Freiheitsgrad. Es geht bei dieser alleine nur noch darum den Namen aufrecht zu erhalten. Im Grunde sehr kindisch.
Gruesse

Ge?ndert von richy (18.01.12 um 02:36 Uhr)
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  #13  
Alt 18.01.12, 12:57
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Erreicht das erste Objekt den Sender nach einer Sekunde und das zweite nach 1.1 Sekunden, so koennte das naechste Bit nach 0.1 Sekunden uebertragen werden.
Und bei einer konventionellen Übertragung wartet man gar nicht mit dem Senden.
Nee. Ich weiß schon, wie du das meinst, aber man wartet doch auf das zweite, dritte, vierte, ... Objekt ja bereits dann schon, wenn man auf das erste wartet.

Vergleichen wir das doch mit der "klassischen" Übertragung. Dazu brauchen wir zunächst eine em. Welle, die als "Träger" fungiert. Entweder ist die Abfolge ihres Vorhandens/Nichtvorhandens an sich die "Information", oder ein anderes, ihr überlagertes em. Signal. Bei der quantenmechanischen "Teleportation" meint man nun bewerkstelligen zu können, entweder den überlagerten oder den Träger-Signal direkt am Empfänger (unmittelbar vor dem Empfang) erzeugen zu können. Das geht halt nicht. Punkt. Und das sollte jetzt mal auch ernst genommen werden.


Gruß, Johann

PS: Ich denke, ich hab's, das mit dem Sarfatti-Telegrafen, warum der nicht funktionieren wird. Anschaulich.
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  #14  
Alt 18.01.12, 17:52
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richy richy ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi Joax
Zitat:
Und bei einer konventionellen Übertragung wartet man gar nicht mit dem Senden.
Doch, denn man verendet ein Modulationsverfahren und muss dabei das Nyquist Kriterium erfuellen. Daraus ergibt sich fuer jede Datenkapazitaet eine Freqeunzbandbreite. Und die wird wie bei UMTS teuer verkauft. Allerdings hat diese nichts mit der Uertragungsgeschwindigkeit zu tun. Da hast du recht. Per Definition waere diese mit einem Verschraenkungssender so gut wie unendlich hoch. Die Bitfolge (Photonenfolge) betrifft dann die moegliche Datenkapazitaet. Per Definition nicht die Uebertagungsgeschwindigkeit.
An den gegeben Definitionen sollte man nicht herumschrauben !
So waere dann eben, v>>c0, aber so ist es wie wir wissen praktisch nicht.
Mein Beispiel hier mit v=10*c0 war somit im Grunde daneben. v>>c0 waere richtig.
Die Bitrate = Baud ist nicht die physikalische Gruppengeschwindigkeit des Traegers.

Zitat:
Bei der quantenmechanischen "Teleportation" meint man nun bewerkstelligen zu können, entweder den überlagerten oder den Träger-Signal direkt am Empfänger (unmittelbar vor dem Empfang) erzeugen zu können.
Ich meine damit meint Zeilinger etwas anderes.
Zitat:
Das geht halt nicht. Punkt.
Und die Fage von Amc war, warum dies nicht geht. Weil man die sich realisierende Groesse nicht vorgeben kann. Sie bleibt stets zufaellig.
Zitat:
Und das sollte jetzt mal auch ernst genommen werden.
Hat jemand daran gezweifelt ?
Gruesse

Ge?ndert von richy (18.01.12 um 18:08 Uhr)
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  #15  
Alt 18.01.12, 20:03
amc amc ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi Richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und die Fage von Amc war, warum dies nicht geht.
Yep. Auch wenn ich mit meinen letzten Ausführungen ein wenig abgeglitten bin - mir gehts hier erstmal vor allem darum, die Quantenteleportation etwas besser zu verstehen, und woran genau es beispielhaft ganz praktisch scheitern kann, eine Kommunikationsübertragung (ohne Zeitverlust) ablaufen zu lassen.

Ich glaube auch nicht ernsthaft, dass dies möglich ist. Ich habe mich mit dieser Sache/Frage bisher nicht wirklich beschäftigt, und es mehr oder weniger unter "Informationsübertragung grundsätzlich möglich" abgespeichert, ohne mich dabei damit auseinanderzusetzen, was/welche Art Informationsübertragung hier jetzt möglich ist.

Ich gehe dabei mittlerweile überwiegend davon aus (würde darauf wetten), das solch eine Kommunikation grundsätzlich nicht möglich ist. Die Überlegungen, ob es nicht doch möglich sein könnte, halte ich dabei aber für sehr wichtig, um dann am Ende die Zusammenhänge besser verstehen zu können. Tiefer in diese Überlegungen würde ich dann allerdings im "Jenseits" miteinsteigen (im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten).

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Weil man die sich realisierende Groesse nicht vorgeben kann. Sie bleibt stets zufaellig.
Aber bin ich dann nicht damit eigentlich recht nahe gewesen:

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Und da die Verschränkung (der ideal starre Balken) eine Tatsache ist, ergibt sich dann hieraus also zwangsläufig der objektive Zufall? Nämlich, um die Kausalität zu erhalten, muss es so etwas wie einen "cut" in der Ursache-Wirkungs-Kette geben?
Also, wenn man die Verschränkung als gegeben nimmt, dann muss es zwangsläufig so sein (um die Kausalität nicht zu verletzen), dass die "sich realisierenden Größen" nicht vorgeben werden können (prinzipiell nicht). Oder verstehe ich was falsch? Ich dachte hier könnte man gut sagen: "Es schließt sich der Kreis", zumindest scheint es mir an dieser Stelle alles irgendwie schlüssig zusammenzupassen.

Wäre doch irgendwie auch ne ganz irre Erkenntnis: Um Ursache-Wirkungs-Ketten überhaupt erst sinnvoll möglich zu machen, muss es so etwas wie bedingt ursachenlose Grundelemente geben.

Grüße, AMC
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  #16  
Alt 18.01.12, 22:05
amc amc ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Davon schon mal gehört?

Wiki - Quantenverschränkung
Zitat:
Zitat von Wiki
Natürlich verschränkte Systeme
Durch Femtosekunden-Spektroskopie konnte nachgewiesen werden, dass im Photosystem-Lichtsammelkomplex der Pflanzen eine über den gesamten Komplex reichende stabile Verschränkung von Photonen stattfindet, was die effiziente Nutzung der Lichtenergie ohne Wärmeverlust erst möglich macht. Bemerkenswert daran ist unter anderem die Temperaturstabilität des Phänomens.
Faszinierend, oder?

Aber eigentlich wollte ich diesen Teil hier zitieren:

Zitat:
Zitat von Wiki
Informationsübertragung
Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:
  • Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal.
  • Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.
Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.
Ich denke, meine eingangs begonnene Überlegung setzt an dem zweiten Punkt an. Wenn schon die einzelnen Ereignisse sich grundsätzlich jeder Beeinflussung entziehen, so könnte man doch vielleicht in die statistischen Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Messergebnissen auf irgend eine Art etwas "reincodieren". Offenbar wird dies eben auch durch das "No-Cloning-Theorem" unmöglich. Jetzt müsste man nur noch verstehen warum, wenigestens ansatzweise ...

Grüße, AMC
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  #17  
Alt 20.01.12, 08:09
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi richy!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
v>>c0 waere richtig.
Instantan wäre richtig. (Schätze ich mal.)
Aber das geht ja auch nicht. Bzw. das ist keine verwertbare "Information". Verwertbar wird es erst, wenn man auf dem "gewöhnlichen" Wege auch "etwas" verschickt hat.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich meine damit meint Zeilinger etwas anderes.
Was meint Zeilinger?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Weil man die sich realisierende Groesse nicht vorgeben kann.
Ja. Das auch. Aber in diesem Experiment ist das irrelevant.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hat jemand daran gezweifelt ?
Dann iss ja gut.


Gruß, Johann
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  #18  
Alt 20.01.12, 08:12
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Jetzt müsste man nur noch verstehen warum, wenigestens ansatzweise ...
Schon eine Idee, AMC?


Gruß, Johann
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  #19  
Alt 23.01.12, 19:07
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Schon eine Idee, AMC?
Hi Johann,

ne, noch nicht. Habe mich aber auch noch nicht besonders damit weiter beschäftigt. Mir ist nicht klar, warum eine Informationsübertragung dadurch nicht möglich ist, weil keine Kopien von Qubits erstellt werden können. Es ist doch OK, wenn die Ausgangsnachricht zerstört wird. Auf die schnelle habe ich keine guten Quellen dazu gefunden. Und da ich ziemlicher Laie bin, und mich auch mit "BraKet" nicht auskenne, bringt mir das meiste nicht viel.

Bei dem Apparat aus dem Gedankenexperiment, welches SCR rausgekramt hat, spielt Quantenteleportation ja z.B. auch gar keine Rolle. Ob, und wenn inwiefern, hier ein Zusammenhang zum No-Cloning-Theorem besteht, ist mir nicht klar.

Ich müsste aber sowieso erstmal genauer verstehen, was überhaupt bei der Teleportation gemacht wird, wie dies parktisch im Groben aussieht, um mir dann meine Gedanken dazu machen zukönnen. Ich wusste das alles auch schon mal vor Jahren ein wenig besser, als ich ein paar Bücher dazu gelesen hatte. Bis auf Bruchstücke, hab ichs aber wieder vergessen. Mir war es auch schon mal bewusster, das Informationsübertragungen durch die Teleportation nicht möglich sind. Muss mich damit also erstmal wieder auseinandersetzen. Das kann dauern

Grüße, AMC
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  #20  
Alt 22.11.14, 04:54
speakdeutlich speakdeutlich ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Warum fixiert ihr euch so sehr auf die "Übertragung" von Informationen?

Manchmal ist die Antwort viel einfacher Denkt mal an Rauchzeichen... Da wurde auch nicht das Feuer zum Empfänger übertragen, um dann Rauchzeichen beim Empfänger zu erzeugen - die Rauchzeichen wurden am Absender erzeugt und der Empfänger hat sie wahrgenommen... das könnte auch mit der Quantenteleportation funktionieren...

Meine Theorie: Wenn tatsächlich ein Teilchen an Punkt A geändert werden kann/modifiziert werden kann und die selbe Veränderung mit dem Teilchen an Punkt B geschieht, hab ich mir ein perfektes codierbares Signal gebaut. Jetzt muss man sich nur noch um die Anordnung kümmern, in der die Veränderungen auf beiden Seiten sichtbar werden - voila, die Kommunikation ist entstanden.

Einfaches Beispiel:

Wir haben eine Tabellenmatrix, die wie folgt aussieht:

TABELLE A (Absender)
-|1|-|2|-|3|-
-|4|-|5|-|6|-
-|7|-|8|-|9|-

TABELLE B (Empfänger)
-|1|-|2|-|3|-
-|4|-|5|-|6|-
-|7|-|8|-|9|-

Wenn jetzt der Absender in Tabelle A das fünfte Teilchen modifiziert, wird doch automatisch beim Empfänger in der Tabelle ebenfalls das fünfte Teilchen modifiziert, unzwar ohne Zeitverzögerung. Jetzt müssen nur noch beide Seiten wissen, wofür die 5 steht - fertig aus die Maus.
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