Kosmologie

[Gandalf]

Hi!
(OT Fortsetzung von diesem Thread:
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=649&page=5)

Warum beispielsweise sollten die Astrophysiker/Kosmologen nicht in der Lage sein, den ungefähren Zeit-Punkt für den ERD-Untergang zu prognostiziere

Ganz einfach: Weil diese nicht 'Lebewesen und andere emergente Phänomene" (wie z.B. "Motivation") für den Fortbestand der Erde oder des Kosmos mit einbeziehen

Beispiel: Selbstverständlich kann man den "Zersetzungs(/Untegangs-)prozess der DNS (also der Erbinformation) " physikalisch 'ungefähr voraussagen'. Aber kein Physiker kann voraussagen, wie lange sich die DNS kopieren (und damit "überleben") wird. Der Trick den die DNS anwendet ist ja: sie formt ja nicht nur "ihre unmittelbare Hülle" (=das was wir als Lebewesen bezeichnen), sondern auch ihre (weitere) Umwelt (Homöostase) um ihr überleben zu sichern. (und wie wir wissen, würde die Erde ohne das 'terraforming' durch 'das Leben' völlig anders aussehen)

In kosmologischen Dimensionen (und darüber reden wir ja), sollte man das aber auf der Rechnung haben! Alles andere wäre ja nichts anderes als wie wenn man den Lauf einer Kugel berechnen wollte, die man beobachtet. Das kann (fast) jeder und dazu bräuchte man nicht das, was man Kosmologie nennt.

Tipler hat genau das Ernst genommen. Auch wenn man sein pseudoreligiöses Gesülze außen herum nicht mag, - meint z.B. David Deutsch dazu, das die "Omegapunkt-Theorie" verdient hätte zur "vorherrschenden Theorie der der Zukunft der RaumZeit " zu werden, - bis sie widerlegt ist.

Im übrigen ist ja genau dieses "terrraforming" das Lebewesen betreiben, das, wonach Astrophysiker ausschau halten, wenn sie erdähnliche Planeten um andere Sonnen finden wollen: Lichtjahre entfernte, belebte Planeten werden von uns aufgrund Besonderheiten in ihrer Atmosphäre (Spektrallinien) erkannt werden können! (Hier nutzt man also diesen kosmologischen Faktor bereits)

Denkt man noch (einige) Größenordnungen weiter, wird es einer dann "galaktischen Zivilisation" möglich sein ihren eigenen Stern zu manipulieren (und somit ihren Untergang hinauszuzögern oder ganz zu verhindern <> siehe "Omegapunkt") Allerdings hat man solche "Dyson-Sphären" in unserer "Nachb*****aft" (noch) nicht finden können.

(Da bald Urlaubszeit ansteht und ihr Euch zur Abwechslung mal vielleicht einmal einen "brutalen SciFi hardcore-Kracher" antun wollt, kann ich Euch den "Armageddon Zyklus" von Peter Hamilton wärmstens empfehlen. Auf über 5.000 Seiten (! ... man möchte danach nicht mehr auf die Erde zurückkehren... ) wir u.a. auch dieses Thema in einer interessanten Variante "gestreift".)

Grüße

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Beispiel: Selbstverständlich kann man den "Zersetzungs(/Untegangs-)prozess der DNS (also der Erbinformation) " physikalisch 'ungefähr voraussagen'. Aber kein Physiker kann voraussagen, wie lange sich die DNS kopieren (und damit "überleben") wird. Der Trick den die DNS anwendet ist ja: sie formt ja nicht nur "ihre unmittelbare Hülle" (=das was wir als Lebewesen bezeichnen), sondern auch ihre (weitere) Umwelt (Homöostase) um ihr überleben zu sichern. (und wie wir wissen, würde die Erde ohne das 'terraforming' durch 'das Leben' völlig anders aussehen)

In kosmologischen Dimensionen (und darüber reden wir ja), sollte man das aber auf der Rechnung haben! Alles andere wäre ja nichts anderes als wie wenn man den Lauf einer Kugel berechnen wollte, die man beobachtet. Das kann (fast) jeder und dazu bräuchte man nicht das, was man Kosmologie nennt.

Hi Gandalf,

Puuuhh. Du denkst da ja ein gewaltiges "Schrittchen" weiter. Und mit meinem Herz für Sci-Fi kann ich dir da auch voll zustimmen. Wenn unser technologischer Fortschritt so anhält, werden wir in ein paar tausend Jahren vielleicht Maschinen konstruieren, welche die Ausmasse von Planeten haben (wäre mit Robotertechnologie gar nicht so schwierig) und die wohl auch Prozesse von Sonnen beeinflussen könnten.
Aber das hat ja nichts mit dem eines Modells des Lebenszyklus einer Sonne zu tun. In diesem Modell wird ja das "was wäre wenn" bewusst aussen vor gelassen. Es wird bei dieser Vorhersage ja auch nicht davon ausgegangen, dass eine anderer Stern mit unserer Sonne kollidiert, was ja auch möglich wäre.
Motivationen von Menschen in physikalische Modelle einzubeziehen halte ich für ein sinnloses Unterfangen. Wer kann schon sagen welche Motivation uns in 100, 1000, einer Million Jahren antreibt (ein Nichtausterben vorausgesetzt)? Selbst unsere Motivation zu überleben, kann in bestimmten Situationen einer höheren Priorität weichen (z.B. einem Freund das leben zu retten, eine Information zu retten, usw...).

[JGC]

Hi...


Das kommt hier grade recht..

Da möchte ich doch auch nen kleinen Beitrag leisten....

Die andere Antwort..

Und bitte....

Erst ganz durchlesen, dann was sagen...


JGC

[Marco Polo]

Hi Gandalf,

ich muss eingestehen, dein Buchtipp "Armageddon-Zyklus" hat mich neugierig gemacht. Die Kundenrezensionen bei Amazon waren auch recht vielversprechend.

Aber 5000 Seiten? Puh...

Da muss man sich ja 2 Wochen Urlaub nehmen. Zufälligerweise habe ich gerade 2 Wochen Urlaub. Ein Wink des Schicksals?

Wenn das Wetter nicht so besch.... wäre, könnte ich mir die Teile im Freibad reinziehen.

Glaubst du wirklich, dass sich dieser enorme Zeitaufwand wirklich lohnt?

Gruss, Marco Polo

[Lorenzy]

Also ich verlier bei solchen Schinken immer den Faden (oder auch mehrere). Aber die Rez klingt wirklich vielversprechend. Wäre sicher genug Stoff, für einen richtig guten Sci-Fi Film. Seit Kubrick's 2001 hat sich ja nicht viel grossartiges getan (ausser ein paar olen CGI-Effekten).

[möbius]

Zitat von Gandalf

Hi!
(OT Fortsetzung von diesem Thread:
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=649&page=5)



1. Ganz einfach: Weil diese nicht 'Lebewesen und andere emergente Phänomene" (wie z.B. "Motivation") für den Fortbestand der Erde oder des Kosmos mit einbeziehen

.....
2. Tipler hat genau das Ernst genommen. Auch wenn man sein pseudoreligiöses Gesülze außen herum nicht mag, - meint z.B. David Deutsch dazu, das die "Omegapunkt-Theorie" verdient hätte zur "vorherrschenden Theorie der der Zukunft der RaumZeit " zu werden, - bis sie widerlegt ist.
.....

Grüße

Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Ja! Aber muß die PHYSIK, hier als KOSMOLOGIE, nicht das einbeziehen, was erkenntnistheoretisch Subjekt heißt
Zu 2.:
Wie kann die "Omegapunkt-Theorie" von TIPLER widerlegt werden
Durch Experimente
Gruß, möbius

[Gandalf]

Hi!

(Lorenzy)
Aber das hat ja nichts mit dem eines Modells des Lebenszyklus einer Sonne zu tun. In diesem Modell wird ja das "was wäre wenn" bewusst aussen vor gelassen. Es wird bei dieser Vorhersage ja auch nicht davon ausgegangen, dass eine anderer Stern mit unserer Sonne kollidiert, was ja auch möglich wäre.

(mäbius) Zu 1.:
Ja! Aber muß die PHYSIK, hier als KOSMOLOGIE, nicht das einbeziehen, was erkenntnistheoretisch Subjekt heiß

Ich denke möbius hat Recht. Für diese Begründung muss iman wahrscheinlich doch noch etwas "tiefer gehen": Dieses "aussen vor lassen" beruht doch einerseits ...

a) ... auf Beobachtungen, die wir in Kontext zu dem bringen was wir bereits wissen (Vor Entdeckung der Radioaktivität war imo "wissenschaftlicher Konsens": Die Energie der Sonne beruht auf den gravitativen Kollaps von Materie ... und man konnte berechnen: Das Ende der Sonne und des Kosmos spielte sich im Bereich weniger Millionen Jahre ab...
(Vor Newton vermutete man - wiederum mit naheliegenden Gründen wissenschaftlich begründet - "Kohlenfeuer" auf der Sonne)

b) ...letztendlich auf (falschen) "lokal realistischen Vorstellungen", wonach es jeder von uns mit der gleichen Realität "da draußen" zu tun hat. Das wir aber möglicherweise 'unmittelbar' Einfluß auf kosmologische Konstanten nehmen können, klingt zwar unglaublich, - ist zwar äußerst umstritten (wir hatten das schon mal hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=419), aber wird - bei unserem derzeitigen Wissensstand - auch nicht für völlig unmöglich gehalten - unabhängig davon, dass wir in jedem Augenblick, in dem wir Entscheidungen treffen, davon ausgehen müssen, dass wir die Zukunft unseres (ganz persönlichen) Universums verändern.

Hier an diesem Punkt wäre also schon mal eine "dumme" Zwischenfrage angebracht: Wenn wir also unser Wissen bereits durch die Quantenpyhsik erweitert haben - warum sträuben wir uns so, den Kosmos und seine Konstanten aus diesem 'erweiterten Kontext' konsequent (neu) zu betrachten?
(Ich denke sowas wie das Anthropische-, das Holografische- , etc. - Prinzip würde sich in diesem Kontext möglicherweise 'von selbst' daraus ergeben!)

Motivationen von Menschen in physikalische Modelle einzubeziehen halte ich für ein sinnloses Unterfangen.

... und wenn in den nächsten 100.000 Jahren mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Asteroid der Marke: "Globaler Zerstörer" aufkreuzt, wird unsere DNA von diesem Modell evtl profitieren können. Ein "Sinn" ergibt sich natürlich erst nachträglich in einer Reflexion darüber, wenn unsere Zivilisation den Asteoriden ablenken oder auf andere Planeten auswandern konnte. Tatsache ist jedoch: 'Das Leben' hat in Folge verschiedener und regelmäßiger (Ein-)'Schläge' auf diesem Planeten ein paarmal von ziemlich weit vorne wieder anfangen müssen. Wird es diesmal den 'Sprung' (weg von der Erde) schaffen?

Wenn es das nicht schafft, wird sich die Frage nach dem Sinn nicht stellen. Ich gehe jedoch davon aus, dass was physikalisch möglich ist, irgendwo und irgendwie im Multiversum verwirklicht ist. Und diese Zivilisation wird genauso für sich das anthropische Prinzip diskutieren und möglicherweise über die "Motivation ihrer Erbsubstanz" reflektieren, die ihr ermöglichte fremde Planeten zu besiedeln, wie wir darüber phyilosophieren, ob die Evolution auf "Zufall" beruht, oder ob dahinter ein pyhsikalisches Prinzip steckt.

Wie kann die "Omegapunkt-Theorie" von TIPLER widerlegt werde

... wenn es - z.B.- durch irgendein Naturgesetz "verboten" ist, die Galaxis und darüber hinaus zu besiedeln (Es gibt bei dieser Theorie aber gewiss noch viele andere "physikalische Unsicherheiten" )

Grüße

[Gandalf]

@Armageddon-Zyklus

Glaubst du wirklich, dass sich dieser enorme Zeitaufwand wirklich lohnt?

Lohnen sich 2 Wochen Urlaub?

Es lohnt sich,wenn man es nicht als 'wissenschafltiche Lektüre' betrachtet, - sonder als ein 'Abenteuerpos - mit faszinierenden möglichen und unmöglichen technisch-wissenschafltichen Extrapolationen und "phantastisch-philosophischen" Gedankengängen: So wie die Technik und Wissenschaft in diesem Universum ungemein technisch und wissenschaftlich ist, so sind die 'Extensions' die man sich in diesem Universum implantieren lassen kann natürlich in ihren Funktionen überragend, die Waffen sind apokalyptischer, die Terroristen skrupelloser, Raumschiffe lebendiger, die Toten dafür nicht ganz so toter, die Verbrechen brutaler, die Staatsmacht gnadenloser - und der Sex ist besser - im Vegleich zu "unserer tristen Jetztzeit"

Spaß beiseite: Aber für 9,95 kriegst Du den ersten Band, der Dir in den ersten 200 Seiten sagen wird, ob das 'Dein Ding' ist. (Wenn diese 200 Seiten Dein Interesse wecken, wie die vielen Handlungsstränge denn nun zusammengehören, und was die vielen neuen Namen und Begrifflichkeiten zu bedeuten haben, - dann wird sich die Frage nach den restlichen 4.800 Seiten - und wann man diese "lesen soll" - nicht mehr stellen.. im Gegenteil Du wirst Dir dann den (inofiziellen) 7. Band aus dem Armageddon Universum noch nachbestellen, der eine Sammlung von Kurzgeschichten ist und in dem man sich ebenfalls gut in die 'Denkart' des Autors und die Techniken, die einem im Armageddon Universum erwarten, hineinfühlen kann - und der sich daher eigentlich auch gut als "Probe" eignet.)

[möbius]

Zitat von Gandalf

.....


1. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=419), aber wird - bei unserem derzeitigen Wissensstand - auch nicht für völlig unmöglich gehalten - unabhängig davon, dass wir in jedem Augenblick, in dem wir Entscheidungen treffen, davon ausgehen müssen, dass wir die Zukunft unseres (ganz persönlichen) Universums verändern.

2. Hier an diesem Punkt wäre also schon mal eine "dumme" Zwischenfrage angebracht: Wenn wir also unser Wissen bereits durch die Quantenpyhsik erweitert haben - warum sträuben wir uns so, den Kosmos und seine Konstanten aus diesem 'erweiterten Kontext' konsequent (neu) zu betrachten?
(Ich denke sowas wie das Anthropische-, das Holografische- , etc. - Prinzip würde sich in diesem Kontext möglicherweise 'von selbst' daraus ergeben!)


3. 'Das Leben' hat in Folge verschiedener und regelmäßiger (Ein-)'Schläge' auf diesem Planeten ein paarmal von ziemlich weit vorne wieder anfangen müssen. Wird es diesmal den 'Sprung' (weg von der Erde) schaffen?

4. ... ob die Evolution auf "Zufall" beruht, oder ob dahinter ein pyhsikalisches Prinzip steckt.



5. ... wenn es - z.B.- durch irgendein Naturgesetz "verboten" ist, die Galaxis und darüber hinaus zu besiedeln (Es gibt bei dieser Theorie aber gewiss noch viele andere "physikalische Unsicherheiten" )

Grüße

Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Ja! Und diese "Veränderung unseres (ganz persönlichen) Universums" geschieht immer JETZT ...
Zu 2.:
"Dumme" Zusatz-Zwischenfrage:
Wer sträubt sich gegen die Betrachtung des Kosmos aus "diesem erweiterten Kontext"
Zu 3.:
Hat der Planetensuchersatellit COROT, der Ende 2006 ins All geschossen wurde, schon was Brauchbares entdeckt
Zu 4.:
Ob möglicherweise ein meta-phyisches Prinzip hinter der Evolution steckt, das sich in und durch diese verwirklicht
Zu 5.:
Das ist beruhigend, dass es bei dieser Theorie noch weitere "physikalische Unsicherheiten" gibt
Grüße zurück, möbius

[Hamilton]

Soweit ich weiß, ist "ungefähr" schon klar, wann die Erde untergeht. Definitiv wird die Erde das Rote-Riesen Stadium der Sonne in "ungefähr" ein,zwei Milliarden Jahren nicht überleben. Ob sie vorher schon kaputt geht, darüber kann die Kosmologie wohl nicht viel sagen- höchstens eine Wahrscheinlichkeit angeben, mit der die Erde vorher von einem Meteor getroffen wird- möglicherweise wird die Menschheit dann über Technologie verfügen diesen abzulenken oder zu zerstören, möglicherweise aber auch nicht.