Verschränkung

[Philipp Wehrli]

Zitat von amc

Naja - man muss schon feststellen, dass viele Versuche, die QP realistisch zu beschreiben, bisher gescheitert sind.

Noch einmal: Die Viele Welten Interpretation beschreibt alle Experimente lokal und realistisch. Nur wenn man nicht die ganze Quantenwelle als real bezeichnet, muss man sich zwischen Lokalität und Realismus entscheiden.

Darin liegt die Schildbürgerei dieser Diskussion: Man schneidet gewisse Teile aus dem Bild heraus und stellt dann verwundert fest, dass das Bild nicht logisch ist.

[Bauhof]

Zitat von Philipp Wehrli

Noch einmal: Die Viele Welten Interpretation beschreibt alle Experimente lokal und realistisch.

Hallo Philipp Wehrli,

das mag ja sein, aber dann solltest du auch dazuschreiben, dass die entsprechenden Experimente eine lokale und realistische Quantenwelt widerlegen. Shimon Malin erörtert diese Experimente in seinem Buch [1] auf Seite 162:

Der Durchbruch gelang 1981, als A. Aspect, P. Grangier und G. Roger von der Universität Paris ein Experiment durchführten, das weitaus genauer als die vorangegangenen war. Sie fassten ihre Ergebnisse wie folgt zusammen:

»Unsere Ergebnisse, die mit den Vorhersagen der Quantenmechanik vorzüglich übereinstimmen, verletzen die verallgemeinerten Bellschen Ungleichungen auf eklatante Weise und schließen damit die gesamte Klasse realistischer lokaler Theorien als unzulässig aus.«

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Malin, Shimon
Dr. Bertlmanns Socken.
Wie die Quantenphysik unser Weltbild verändert.
Leipzig 2003. ISBN=3-379-00809-5

P.S.
Du blendest die zugehörigen Experimente aus dem Bild heraus und stellt dann verwundert fest, dass die Leute dir nicht zustimmen.

[RoKo]

Hallo amc,

Zitat von amc

´..Die bisherigen Experimente sprechen gegen einen Realismus. Dies muss man objektiv (!) so feststellen. Ob einem das gefällt oder nicht, ist egal. ..

So? Welche? Welche Versuche zeigen, dass der Bereich der Natur, der von der Quantentheorie beschrieben wird, unrealistisch - quasi nicht existent - ist? Es gibt solche Versuche nicht!
Was immer wieder bewiesen wurde ist, dass die Realitätsvorstellung der klassischen Mechanik überholt ist.

Macht wohl Sinn, hier auch auf Folgendes hinzuweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten...ung#Geschichte

Sorry, es macht leider keinen Sinn. Es zeigt nur, dass Menschen manchmal Theorien widerlegen wollen, die sie nicht kennen.

In der Quantenmechanik ist die Wahrscheinlichkeit eine Erhaltungsgröße. Folglich gibt es Iso-Linien der Wahrscheinlichkeit, die mit Hilfe der Kontinuitätsgleichung berechnet werden können. Nichts anderes sind die "Bohmschen Bahnen"; sie sind Element der Standard-QM. Um das zu widerlegen muss man entweder die Schrödinger-Gleichung oder das Noethertheorem widerlegen. Die Annahme "verborgener" Variablen ist also nicht notwendig. Es reicht völlig aus, anzunehmen, dass ein Quantenobjekt genau ein Quantum Energie, ggf. eine Elementarladung und eine definierte Masse transportiert. Nur in diesem Sinne muss die BM etwas hinzufügen.

Hallo Philipp,

Die Alternative ist die Annahme, dass aus dem Superpositionsprinzip folgt, ein Quantenobjekt transportiere undendlich viele Quanta Energie, ggf. undendlich viele Elementarladungen und undendlich viele definierte Massen. Nur dann kommt man zu undendlich vielen undendlich "Vielen Welten."

[amc]

Hi RoKo,

Zitat von RoKo

Sorry, es macht leider keinen Sinn. Es zeigt nur, dass Menschen manchmal Theorien widerlegen wollen, die sie nicht kennen.

dass du in dieser Weise Zeilinger angreifst ist nicht in Ordnung und lässt bei mir den Eindruck entstehen, du bist der "Physiker" auf den die Welt gewartet hat.

Warum lässt du alle im Dunkeln zappeln?

Du scheinst einige Antworten bereits zu kennen. Dann teile sie auch der ganzen Welt mit. Dieses Forum ist dazu nur begrenzt geignet.

Man kann dich erst dann ernst nehmen, wenn du deine Vorstellungen einer würdigen und nachvollziehbaren Kontrolle (der Fachwelt) unterzogen hast.

Verstehe bitte, dass momentan keine andere Möglichkeit bleibt, als deine Aussagen mit Skepsis zu betrachten und sie entsprechend einzuordnen.

Ob es dir die Sache wert ist (und dir die Möglichkeiten auf irgendeine Art gegeben werden), einen anderen Eindruck entstehen zu lassen, das liegt an dir.

Wenn du Lösungen kennst, worauf wartest du, das ist doch ne große Sache, um die es hier geht? "Ich habe keine Zeit" ist eine feige Ausrede, dann bist du dir deiner Sache gar nicht sicher.

Zeilinger oder anderen anerkannten Physikern vorzuwerfen, etwas nicht verstanden zu haben, solltest du dir ohne ausreichende Absicherung drei mal überlegen. Entweder bist du ein Genie oder aber naiv.

Zu schaffst dir selbst eine ziemlich große Fallhöhe, völlig unnötig. Und das macht mich skeptisch, das ist nicht wissenschaftlich.

Grüße, amc

[RoKo]

Hallo amc,

Zitat von amc

dass du in dieser Weise Zeilinger angreifst ist nicht in Ordnung und lässt bei mir den Eindruck entstehen, du bist der "Physiker" auf den die Welt gewartet hat.

1. Du unterstellt mir etwas, was ich nicht getan habe. Ich habe von "Menschen" gesprochen, weil ich diejenigen, die in wikipedia Dinge verbreiten, die schlicht nicht stimmen, nicht kenne. Richtig ist, dass Leggett die Bellsche Ungleichung verschärft hat. Dabei hat er sich meines Wissens nicht auf die Bohmsche Mechanik bezogen oder gar behauptet, seine Aussage würde die BM widerlegen. Dieser Zusammenhang wird aber hergestellt. Richtig ist auch, dass Zeilinger Leggetts Aussage experimentell geprüft hat. Ich gehe im übrigen davon aus, dass sein Experiment ok ist, weil ich ihn für einen der besten Experimentalphysiker der Welt halte.
2. "Verborgene" Variablen sind nicht alle gleich. Im Kontext mit der Verschränkung geht es dabei um die Frage, ob bereits bei der Emission festgelegt ist, was viel später gemessen wird. (Das war die ursprüngliche Annahme von EPR). Diese Annahme ist bereits durch die experimentell überprüfte Verletzung der Bellschen Ungleichung fast ausgeschlossen. Leggett ging es um die Schliessung von letzten Schlupflöchern. Das hat aber mit der Annahme von Konfigurationspunkten, wie es die BM tut, überhaupt nichts zu tun. Dass die BM des öfteren unter "verborgene Variablen"-Theorien gehandelt wird, hat historische Gründe.
3. Ich bin weder "Physiker" noch hat die Welt auf mich gewartet. Beruflich bin ich Elektroingenieur und im Bereich Automatisierungstechnik tätig. Mit Physik und ihren naturphilosophischen Konsequenzen beschäftige ich mich seit über 40 Jahren; allerdings in meiner Freizeit. Über die Physik weiss ich daher naturgemäss weniger als Physiker. Gleiches gilt für die Philosophie. Auch über die Philosophie weiss ich naturgemäss weniger als Philosophen. Ich gehe aber davon aus, dass ich in der Schnittmenge mitreden kann.

Wenn du Lösungen kennst, worauf wartest du, das ist doch ne große Sache, um die es hier geht? "Ich habe keine Zeit" ist eine feige Ausrede, dann bist du dir deiner Sache gar nicht sicher.

Ich kenne keine Lösungen; ich habe vage Vermutungen - und die habe ich hier geäussert. Diese Vermutungen beruhen auf den Sachverhalt, dass man, wie zitiert, die Wellenfunktion eines Photons aus den Maxwellschen Gleichungen ableiten kann. Daraus leite ich die Vermutung ab, dass man mit diesem Instrumentarium mehr Licht ins derzeitige Dunkel bringen könnte. Ich schätze aber, dass das mindestens eine Doktorarbeit ist - d.h. rund drei Jahre professionelle Arbeit.

[Gandalf]

Zitat von Bauhof

das mag ja sein, aber dann solltest du auch dazuschreiben, dass die entsprechenden Experimente [b]eine lokale und realistische Quantenwelt widerlegen.

Vorsicht!

Man muss hier sehr genau und stringend formulieren, - dann klären sich auch die Widersprüche auf:

Die QT erlaubt keine beobachtbaren nichtlokale oder überlichtschnelle kausale Einflüsse ...
Die VWT braucht solche auch nicht, - seil sie diese nichtlokalen Zustände als gegeben voraussetzt! (..aus der ein Beobachter lokal wählen kann, - z.B. das Sockenpaar das Bertlmann trägt)

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

Diese Vermutungen beruhen auf den Sachverhalt, dass man, wie zitiert, die Wellenfunktion eines Photons aus den Maxwellschen Gleichungen ableiten kann.

Wie man das genau machen kann, skizziert ja auch der von dir verlinkte Artikel von Bialynicki-Birula

The wave equation for the photon is taken to be the complexified form (1.5)
of Maxwell’s equations. ...

Ich meine aber übrigens mich zu erinnern, dass man auch von der Dirac-Gleichung ausgehen kann. Bialynicki-Birula macht da auch eine Bemerkung:

Soon after the formulation of spinor calculus by van der Waerden in the context of the Dirac equation, it has been discovered by Laporte and Uhlenbeck [1931] that the Maxwell equations can also be cast into a spinorial form.

Das hängt wohl damit zusammen, dass das Photon aufgrund seiner Masselosigkeit genauso viele innere Freiheitsgrade wie ein massives Fermion hat, d.h. weniger als ein massives Vektorboson. Siehe z.B.
6.1.1 Gauge Symmetry in
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/tong/qft/six.pdf

Gruss,
Hawkwind

[Philipp Wehrli]

Zitat von Bauhof

Hallo Philipp Wehrli,

das mag ja sein, aber dann solltest du auch dazuschreiben, dass die entsprechenden Experimente eine lokale und realistische Quantenwelt widerlegen. Shimon Malin erörtert diese Experimente in seinem Buch [1] auf Seite 162:



M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Malin, Shimon
Dr. Bertlmanns Socken.
Wie die Quantenphysik unser Weltbild verändert.

Leipzig 2003. ISBN=3-379-00809-5

P.S.
Du blendest die zugehörigen Experimente aus dem Bild heraus und stellt dann verwundert fest, dass die Leute dir nicht zustimmen.

Wie definiert denn Shimon 'lokal' und wie definiert er 'realistisch'? - Wenn wir die Definition von Einstein, Podolsky und Rosen verwenden, stimmt die Aussage eben nicht. Das Einsteinsche Realitätskriterium lautet:
"Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht."
In vielen Büchern steht, die Experimente widersprechen entweder der Lokalität oder dem Realitätskriterium. Dabei wird aber stillschweigend vorausgesetzt, dass in ein Photon der Realität entweder registriert wird oder nicht registriert wird. Es wird zum vornherein ausgeschlossen, dass ein Photon in zwei verschiedenen Welten vorkommen könnte, die beide zur Realität gehören.
Dies wird mit der Begründung ausgeschlossen, dass die zweite Welt ja nicht beobachtbar sei. Das ist aber ein Fehlschluss. Denn es geht ja gerade um die Frage, ob es verborgene, also nicht beobachtbare Elemente in der Realität gibt. Man kann nicht zuerst per Definition ausschliessen, dass es verborgene Variablen gibt und dann behaupten, dies sei durch die Experimente nachgewiesen worden.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Hallo Philipp,

Die Alternative ist die Annahme, dass aus dem Superpositionsprinzip folgt, ein Quantenobjekt transportiere undendlich viele Quanta Energie, ggf. undendlich viele Elementarladungen und undendlich viele definierte Massen. Nur dann kommt man zu undendlich vielen undendlich "Vielen Welten."

Das Wort 'transportieren' gehört immer in eine bestimmte Welt. Energie wird vom Ort A zum Ort B transportiert und beide Orte gehören zur selben Welt. In jeder Welt wird nur eine endliche Energiemenge transportiert. Oder anders: Du kannst einen Baum aus unendlich vielen verschiedenen Richtungen anschauen. Trotzdem sind da nicht unendlich viele Bäume.

Möglich, dass ich das nicht gut erkläre. Aber zitier mal einen Experten auf diesem Gebiet, der dir in diesem Argument folgt. Ich glaube nicht, dass bei der Energie- oder Ladungserhaltung Probleme auftauchen. Und wenn, dann wären die wesentlich subtiler als du es hier darstellst.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Gandalf

Vorsicht!

Man muss hier sehr genau und stringend formulieren, - dann klären sich auch die Widersprüche auf:

Die QT erlaubt keine beobachtbaren nichtlokale oder überlichtschnelle kausale Einflüsse ...
Die VWT braucht solche auch nicht, - seil sie diese nichtlokalen Zustände als gegeben voraussetzt! (..aus der ein Beobachter lokal wählen kann, - z.B. das Sockenpaar das Bertlmann trägt)

Nein, die VWT setzt keine nichtlokalen Zustände voraus. Die Situation ist vergleichbar, mit einem Beobachter, der zuerst nach Norden schaut und sich dann dreht und nach Süden schaut. Es sieht dann zuerst den Stern A im Norden und kurz darauf den Stern B im Süden. Und der Wechsel geht so schnell, dass der Stern A gar keine Zeit hätte, dem Stern B eine Nachricht zu senden. Die Drehung passiert aber völlig lokal.