Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Plauderecke

Hinweise

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 29.03.18, 10:27
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.269
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Hallo pauli,

da ich beleidigende und unsachliche Beiträge von Dir nicht mehr löschen werde, gibt es für diesen Beitrag von mir eine Verwarnung. Beim nächsten Beitrag dieser Art gibt es von mir eine dreitägige Schreibsperre.
Hier werden Privatphatnasien diskutiert, da ist alles gleich sachlich oder unsachlich. Und Erni und Bert werden mir wohl verzeihen
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 29.03.18, 12:51
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Hier werden Privatphatnasien diskutiert
Gerade da sollte man auf Beleidigungen verzichten. Du willst sicher auch nicht, dass Dir "Kindergarten-Niveau" unterstellt wird.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (30.03.18 um 15:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 30.03.18, 20:17
Niko176 Niko176 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.07.2015
Beiträge: 84
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Aber es ist doch wichtig, dass man die Gedankengänge dieser Physiker verstanden und nachvollzogen hat.

Die Frage ist ja berechtigt, warum kommt man zum gleichen Schluss.

Da müsste man ja deren Artikel gelesen und verstanden haben (und nicht nur die populärwissenschaftlichen Aussagen dieser Personen).
Also einmal Danke an die Forenmoderation für die Verwarnung von Pauli, der außer Beleidigungen keinerlei sachliche Kritik anbringt.

@Slash: ich behaupte, das Kernargument bzw diverse Argumente für die Multiversum-Theorie verstanden zu haben. Die Feinabstimmung und die Zahl mit den 122 Nullen die ich am Anfang des Postings präsentiere stammen nicht von mir (ich habe es natürlich nicht berechnet) sondern es ist das Ergebnis der von mir genannten Physiker.

Und ich bleibe dabei (es ist ebenfalls auch das Argument der bekannten Physiker, Hawking, Greene usw): dass jede x-beliebige Verteilung der dunklen Energie am Anfang möglich gewesen wäre. Die Zahl der möglichen "Fehlschläge" bei der Entstehung des Universums wäre unfassbar hoch, dennoch kam das perfekte Universum heraus, was sich auch nach der Meinung der genannten Herrschaften nur unter der Vorraussetzung eines Multiversums so ereignen kann.

Auch diverse andere Faktoren sprechen für das Multiversum und die Unendlichkeit, z. B. die Expansion des Universums die sich nicht verlangsamt sondern immer weiter beschleunigt.

Nach Hawkings Berechnungen machte jede Kalkulation des Urknalls nur dann mathematisch Sinn, wenn sich zusätzlich unendlich viele weitere Urknalle ereignet haben. Ich gebe zu, dass ich es nicht nachgerechnet habe, wie vermutlich jeder andere im Forum muss ich den Aussagen in der Hinsicht vertrauen.

Siehe dieses Zitat: "Jedes unserer wissenschaftlichen Modelle des Big Bang führt zur Bildung eines Multiversums. Es ist viel plausibler, dass beim Urknall viele Welten entstanden sind, als dass es nur eine gibt. Wir leben in einer von vielen Welten", erläutert Hawkings Ko-Autor Thomas Hertlog in einem Interview mit der britischen BBC."

Quelle: https://www.wienerzeitung.at/themen_...ltiversum.html

Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 30.03.18, 21:21
Niko176 Niko176 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.07.2015
Beiträge: 84
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist ein Irrtum.

Hochnäsigkeit steht niemanden.
Das hat damit nicht viel zu tun. Ich bin davon überzeugt, dass ich recht habe. Den Grund für die Überzeugung kann ich dir gerne nennen:

Schon immer hatte ich ein Problem damit, dass einerseits von der Unendlichkeit gesprochen wurde, andererseits man angeblich nur einmal leben soll. Wenn die Ereignisse in der Unendlichkeit dazu geführt haben, dass ich da bin, dann spricht nichts dagegen, dass es wieder zu den gleichen Ereignissen kommen wird.

An dieser Grundeinstellung hat sich nichts geändert - die mathematischen Argumente für das Multiversum haben freilich andere geliefert. Trotzdem entspricht das meiner Grund-Logik und für mich kommt es daher nicht überraschend, dass die Physik sich immer weiter in diese Richtung bewegen wird.

Ich bin von daher Überzeugt, dass jede These die in eine andere Richtung geht am Ende scheitern wird. Wer das nicht glauben will - bitte. Wir sprechen in absehbarer Zeit dann nochmal über das Thema. Da bin ich mir sicher.
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 31.03.18, 09:02
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 419
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Also einmal Danke an die Forenmoderation für die Verwarnung von Pauli, der außer Beleidigungen keinerlei sachliche Kritik anbringt.

@Slash: ich behaupte, das Kernargument bzw diverse Argumente für die Multiversum-Theorie verstanden zu haben. Die Feinabstimmung und die Zahl mit den 122 Nullen die ich am Anfang des Postings präsentiere stammen nicht von mir (ich habe es natürlich nicht berechnet) sondern es ist das Ergebnis der von mir genannten Physiker.

Und ich bleibe dabei (es ist ebenfalls auch das Argument der bekannten Physiker, Hawking, Greene usw): dass jede x-beliebige Verteilung der dunklen Energie am Anfang möglich gewesen wäre. Die Zahl der möglichen "Fehlschläge" bei der Entstehung des Universums wäre unfassbar hoch, dennoch kam das perfekte Universum heraus, was sich auch nach der Meinung der genannten Herrschaften nur unter der Vorraussetzung eines Multiversums so ereignen kann.

Auch diverse andere Faktoren sprechen für das Multiversum und die Unendlichkeit, z. B. die Expansion des Universums die sich nicht verlangsamt sondern immer weiter beschleunigt.

Nach Hawkings Berechnungen machte jede Kalkulation des Urknalls nur dann mathematisch Sinn, wenn sich zusätzlich unendlich viele weitere Urknalle ereignet haben. Ich gebe zu, dass ich es nicht nachgerechnet habe, wie vermutlich jeder andere im Forum muss ich den Aussagen in der Hinsicht vertrauen.

Siehe dieses Zitat: "Jedes unserer wissenschaftlichen Modelle des Big Bang führt zur Bildung eines Multiversums. Es ist viel plausibler, dass beim Urknall viele Welten entstanden sind, als dass es nur eine gibt. Wir leben in einer von vielen Welten", erläutert Hawkings Ko-Autor Thomas Hertlog in einem Interview mit der britischen BBC."

Quelle: https://www.wienerzeitung.at/themen_...ltiversum.html

Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...
Hallo Niko,

ich denke es besteht kein Dissens, dass Themen wie Inflation, flaches Universum, unendlich ausgedehnt - oder eine andere Topologie, unendlich viele Universen mit verschiedenen Parametern (physikalischen Konstanten, etc.) ganz aktuelle Themen und Kandiaten sind.

Könntest du in kurzen Worten erklären, was du eigentlich mit diesem Thread aussagen willst?

Schon in deinem ersten Eröffnungsbeitrag hast du glaube ich etwas verwechselt mit dem Anteil der dunklen Energie, dann war da das Thema mit geteilt durch 0.

Es ist ja gut, wenn man solche Beiträge und Themen von den Physikern liest, aber wir - als Laien diesen gegenüber - können da wohl wirklich nur _plaudern_ , nicht wirklich mitreden.

Von daher verstehe ich deine Grundaussage gar nicht, was du sagen willst.

Slash
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 31.03.18, 09:08
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 419
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Das hat damit nicht viel zu tun. Ich bin davon überzeugt, dass ich recht habe. Den Grund für die Überzeugung kann ich dir gerne nennen:

Schon immer hatte ich ein Problem damit, dass einerseits von der Unendlichkeit gesprochen wurde, andererseits man angeblich nur einmal leben soll. Wenn die Ereignisse in der Unendlichkeit dazu geführt haben, dass ich da bin, dann spricht nichts dagegen, dass es wieder zu den gleichen Ereignissen kommen wird.

An dieser Grundeinstellung hat sich nichts geändert - die mathematischen Argumente für das Multiversum haben freilich andere geliefert. Trotzdem entspricht das meiner Grund-Logik und für mich kommt es daher nicht überraschend, dass die Physik sich immer weiter in diese Richtung bewegen wird.

Ich bin von daher Überzeugt, dass jede These die in eine andere Richtung geht am Ende scheitern wird. Wer das nicht glauben will - bitte. Wir sprechen in absehbarer Zeit dann nochmal über das Thema. Da bin ich mir sicher.
Hallo Niko,

ich glaube einem wirklichen Wissenschaftler auf diesem Gebiet ist es nicht so wichtig, dass er Recht hat, sondern dass er gute, schlüssige Erklärungen findet oder wenn nötig ein Fragezeichen zugibt.

Eine Haltung wie "Ich habe Recht, nein ich, nein ich, ich!", sehe ich - soweit ich Beiträge von Brian Greene oder anderen zu diesem Thema kenne - nicht.

Geändert von Slash (31.03.18 um 09:10 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 31.03.18, 23:08
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Hallo Niko,

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...
bitte entschuldige, wenn da zu wenig Unterstützung meinerseits, bzw. ganz allgemein von der Moderation kam. Ich kenne den Teilnehmer pauli schon über viele Jahre auch aus einem anderen Forum und war deswegen vielleicht etwas zu zögerlich.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 31.03.18, 23:35
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Und ich bleibe dabei (es ist ebenfalls auch das Argument der bekannten Physiker, Hawking, Greene usw): dass jede x-beliebige Verteilung der dunklen Energie am Anfang möglich gewesen wäre. Die Zahl der möglichen "Fehlschläge" bei der Entstehung des Universums wäre unfassbar hoch, dennoch kam das perfekte Universum heraus, was sich auch nach der Meinung der genannten Herrschaften nur unter der Vorraussetzung eines Multiversums so ereignen kann.
Wenn man die zugehörigen Rechnungen und Argumente selbst nicht nachvollziehen kann, kann man das entweder so glauben oder man kann sich Experimente zur Überprüfung ausdenken. Dabei sollte nicht verschwiegen werden, dass der Satellit Planck innerhalb seiner Messgrenzen ein endliches Universum nicht mit Sicherheit ausschließen konnte. Andererseits kam es in der Physik ja auch schon recht oft vor, dass Messergebnisse korrekt vorhergesagt wurden .
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 03.04.18, 09:49
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.496
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zum Thema Multiversum muss man einige grundverschiedene Argumente auseinanderhalten:


Zum Ersten gibt es Theorien, die rein mathematisch vorhersagen, dass es dieses Multiversum geben kann. Dies trifft insbs. auf diverse inflationäre Szenarien zu, in denen die Entstehung eines Universums aus einer Quantenfluktuation möglich ist.

Diese inflationären Szenarien können jedoch keinesfalls als gesicherte Erkenntnis gelten! Zum einen ist heute noch nicht klar, ob und wie geeignete Bedingungen dafür entstehen: benötigt man ein eigenes Inflatonfeld mit passenden Eigenschaften? ist ein "normales" Skalarfeld wie das Higgsfeld ausreichend? existieren andere Szenarien, in denen die Inflation ohne besondere "Zutaten" auskommt (Loop Quantum Cosmology).

Die Tatsache, dass wir heute diverse Beobachtungen (Flachheit, thermisches Gleichgewicht und Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung ...) machen, die aus inflationären Szenarien abgeleitet werden können, ist als Sammlung (starker) Indizien, nicht jedoch als Beweis zu werten; dazu sind m.E. noch zu viele Fragen offen.

(Und auch wenn Paul Steinhardt eher isoliert dasteht hat, so er doch recht, dass die Inflation einige Fragen nicht beantworten kann, und dass evtl. alternative Theorien denkbar sind)


Zum Zweiten ist der Schluss von der Wirkung auf die Ursache grundsätzlich kritisch zu sehen, insbs. wenn dabei zu viele Annahmen ins Spiel kommen. Dies trifft vor allem auf diverse Varianten des anthropischen Prinzips zu, denenzufolge die Tatsache, dass wir in einem "passenden" Universum leben, gerade nicht daraus folgt, dass ein einziges Universum mit für uns passenden Bedingungen entstanden ist - sog. fine-tuning - sondern daraus, dass wir - aus der unendlichen Population zulässiger und im Zuge der Inflation entstehender Universen - gerade in dem Universum leben, in dem wir leben können. Letztlich ist das eine Erklärung ähnlich der Selektion im Zuge der Evolution.

Dabei müssen wir jedoch berücksichtigen, dass wir - im Gegensatz zur Evolution - keinen fundamentalen Mechanismus kennen, der im Zuge der Inflation eine Variation diverser Naturkonstanten einschließlich der kosmologischen Konstanten erzeugen kann!

Nochmal: Die Annahme, dass die Naturkonstanten im Zuge der Inflation = bei der Entstehung eines neuen Universums tatsächlich variieren können, ist keinesfalls gesicherte Erkenntniss sondern eine heute unbewiesene Hypothese!

Wir kennen heute das "Wesen" diverser Naturkonstanten - ca. 20 im Rahmen des Standardmodells der Elementarteilchen, weitere wie die Newtonsche Gravitationskonstante, die kosmologische Konstante sowie theoretisch unendlich viele weitere rein gravitative Kopplungskonstanten - nicht. Wenn wir jedoch das Wesen dieser Naturkonstanten nicht kennen, so können wir erst rechts nichts über den Prozess der Variation derselben sagen.

Das anthropische Prinzip hängt also gewissermaßen in der Luft. Im Falle der Evolution verhält sich dies anders, hier haben wir nämlich eine gesicherte mikroskopische Basis, die DNA.

(Last nur not least hat die Inflation noch einige elementare Probleme: so ist z.B. die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Sorte Universum in der Population aller Universen zu finden, bis heute nicht berechenbar. Hawking's letztes Paper hatte genau dies zum Thema. Das Ergebnis ist nicht unumstritten)


Zum Dritten muss man natürlich die einzige bekannte Theorie betrachten, in deren Rahmen möglicherweise eine Erklärung für einige der o.g. offenen Punkte zu finden ist, nämlich die Stringtheorie. Sie liefert tatsächlich eine Erklärung für das Wesen der Naturkonstanten sowie deren mögliche Variation im Zuge der Inflation, nämlich Phasenübergänge sowie das Ausfrieren von Feldern in diversen Vakuumlösungen, wobei der Wert der Felder letztlich die Kopplungskonstanten erklärt (wobei die Stringtheorie m.W.n. immer noch ein Problem mit der heute beobachteten deSitter-Geometrie im Falle einer positiven kosmologischen Konstante hat).

D.h. jedoch, dass man das anthropische Prinzip auf der Hypothese der Stringtheorie aufbaut. Damit beißt sich die Katze - rein logisch - teilweise in den Schwanz, denn man macht aus der fehlenden Vorhersagekraft der Stringtheorie sozusagen eine Tugend, indem man die theoretisch denkbare Existenz aller zulässigen Universen als tatsächlich reale Existenz aller zulässigen Universen (genauer: das unendlich häufige Auftreten jedes einzelnen zulässigen Universums) akzeptiert und damit das anthropische Prinzip erklärt.

Man vergleiche wieder mit der Evolution: diese verlangt keineswegs, dass ich zunächst die reale Existenz aller theoretisch zulässigen Populationen aller Lebewesen bzw. aller biochemisch möglichen DNA-Sequenzen akzeptiere, um damit die Existenz genau einer Art zu erklären.


Zum Vierten sollte nochmal klargestellt werden, dass keine der zuvor genannten Hypothesen in irgendeiner Form heute experimentell überprüfbar ist oder gar tatsächlich experimentell bestätigt wurde.

Im Rahmen der ART gab es zwei Nobelpreise für den Nachweis von Gravitationswellen, einen für den indirekten und einen für den direkten. In der Elementarteilchenphysik gab es mehrere Nobelpreise zur elektroschwachen Wechselwirkung, insbs. einen für deren theoretische Formulierung sowie einen für den direkten Nachweis der W- und Z-Bosonen; der Preis für die theoretische Formulierung wurde erst ca. sechs Jahre nach dem indirekten Nachweis der Z-Bosonen verliehen.

Offensichtlich legt die Community also Wert auf wissenschaftliche Seriosität. Demzufolge halte ich es für angebracht, den Enthusiasmus etwas zu dämpfen, und statt auf die angeblich so großen Erklärungskraft sowie die Marketing-Maschinen - von Hawking (*) in Cambridge, diverse in Princeton etc. - eher auf die logischen Brüche und offenen Fragen zu fokussieren.

(*) ich denke, diese kritische Anmerkungen ist erlaubt und schmälert keinesfalls sein großartiges wissenschaftliches Gesamtwerk.
__________________
Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.
Sokrates

Geändert von TomS (03.04.18 um 10:49 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 04.04.18, 19:30
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.269
Standard AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...
Hier ein kleiner Auszug deiner klaren und fundierten Aussagen:
"weil es nach meiner Überzeugung"
"Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Ansicht nach"
"Für mich ist daher ganz klar die einzige logische Schlussfolgerung"
"Und so stelle ich mir das ganze vor"
"Meiner Überzeugung nach"
"Ich bin davon überzeugt, dass ich recht habe."

Ist ja nicht schlimm keine Ahnung zu haben, aber sich als Märtyrer aufzuspielen ist dann doch zu viel des Guten
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:21 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm