quantenphysik

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Dem liegen halt "extreme" Formen der Kopenhagener Deutung zugrunde, die heutzutage so sicher nur von einer verschwindenen Minderheit der Physiker vertreten werden, aber solche Physiker gab es oder gibt es durchaus ... und zwar keine unbedeutenden !

Hallo Hawkwind,

ja, von einer verschwindenden Minderheit der Physiker. Ich denke, die sind bis heute alle verschwunden. Oder kanst du mir wenigsten eine seriösen Physiker nennen, der noch heute diese "extreme" Form der Kopenhagener Deutung vertritt?

Ich würde das nicht als "extreme" Form der Kopenhagener Deutung sehen, sondern als abenteuerliche Form der Kopenhagener Deutung, die nichts mehr mit Physik zu tun hat. Auch bedeutende Physiker haben sich geirrt. Ich meine, dazu gehört auch Eugene Wigner mit seinem "Freund".

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Hallo Hawkwind,

ja, von einer verschwindenden Minderheit der Physiker. Ich denke, die sind bis heute alle verschwunden. Oder kanst du mir wenigsten eine seriösen Physiker nennen, der noch heute diese "extreme" Form der Kopenhagener Deutung vertritt?

Das kann ich nicht beurteilen; in den fachlichen Diskussionen geht es um ganz andere Themen. Jedoch kann man nie sicher vor Überraschungen sein; so war ich z.B. recht verwundert, als ich bei Lesen eines von Gell-Manns Büchern erkannte, dass er zur Viele-Welten-Deutung neigte (ohne dass er das so direkt sagte). Für mich war diese Deutung auch immer mehr "abenteuerlich".

Zitat von Bauhof

Ich würde das nicht als "extreme" Form der Kopenhagener Deutung sehen, sondern als abenteuerliche Form der Kopenhagener Deutung, die nichts mehr mit Physik zu tun hat. Auch bedeutende Physiker haben sich geirrt. Ich meine, dazu gehört auch Eugene Wigner mit seinem "Freund".

M.f.G. Eugen Bauhof

Man wird eben nie sagen können, ob er sich geirrt hat, da man experimentell zwischen den Deutungen (selbst den extremen) meines Wissens nicht unterscheiden kann.

[marklogin]

Zitat von Bauhof

Hallo marklogin,

du scherzst. Keiner nähert sich in der Quantenphysik spirituell. Höchstens Spinner.



du scherzst schon wieder. Welcher Quantenphysiker behauptet, dass die Natur durch Beobachtung erschaffen wird? Ich kenne keinen.

M.f.G. Eugen Bauhof

wodurch wird denn beim Doppelspaltversuch der Kollaps der Wellenfunktion hervorgerufen?...durch das Messgerät, also den Beobachter!! und was entsteht wenn aus Wellen Teilchen werden?...unsere Realität zu der auch die Natur zählt.

Zu Deiner ersten Bemerkung...ob man das nun Verschränkung nennt oder wie Einstein spukhafte Fernwirkung, oder Dejavu... selbst Physiker erkennen an, dass wir alle auf tiefster Ebene miteinander verbunden sind, auch das ist eine Erkenntnis der Quantenphysik, wie man das nun deutet ist eine ganz andere Sache.


MfG
marklogin

[Hawkwind]

Zitat von marklogin

wodurch wird denn beim Doppelspaltversuch der Kollaps der Wellenfunktion hervorgerufen?...durch das Messgerät, also den Beobachter!!

Ein "nüchterner" Physiker der Gegenwart würde sagen, "durch die Wechselwirkung des beobachteten Quantensystems mit der Messapparatur". Wechselwirkungen dekohärieren/kollabieren Wellenfunktionen - eine mystische Rolle des beobachtenden Bewusstseins braucht es nicht.

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster, Eugen

Na ich lehne mich da mal mit raus, Hawkwind.

Im Mittelalter sah man die Welt im Mittelpunkt des Universum, alles so erschaffen von Gott.
Ich kann und werde nicht Glauben, das große Physiker auch ein Wheeler nicht, dieses Weltbild wieder übernehmen/übernommen haben.
Zwar mit einer kleinen Korrektur -ohne Gott- sondern das macht jetzt der Beobachter.
Nein Hawkwind, solche Vorstellungen sind ja noch alberner wie die im Mittelalter.

Ich sehe nicht das der Beobachter die Welt erschafft sondern, dass dieser durch seine Messung NUR schließen kann wie sie VOR seiner Messung war.

Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?

Bei einer Messung wird der Zustand eines Quantensystems wesentlich geändert und ist nach der Messung nicht mehr der Gleiche wie vorher.
Damit befinden sich Systeme, deren Zustand bestimmt wurde offenkundig nicht mehr in dem Zustand wie vor der Messung.
Das ist alles und dann redet man von irgend einem "Kollaps der Wellenfunktion" oder noch schlimmer "der Beobachter erschafft gerade das Universum".

Ich sehe das so:
Ein Streichholzhersteller will die Zündfähigkeit seiner Produkte prüfen.
Wenn er dazu alle Streichhölzer abbrennt macht das wohl keinen Sinn.
Er wird also nur einige auswählen und mit dieser Probe auf die wahrscheinliche Zündfähigkeit aller schließen.
War seine Probe groß genug, erhält er eine Ausage über die Qualität seiner Streichhölzer vor dem Abbrennen!

Wenn er seine Probe prüft sieht er bei dieser, welche Streichhölzer real brennen.
Dadurch "kollabieren" die abgebrannten/geprüften Streichhölzer nun wohl, aber es wird dabei keine Welt erschaffen.
Es wird nur die Erkenntnis erschaffen, wie sich die ungeprüften Streichhölzer wahrscheinlich verhalten werden und wie die "kollabierten" geprüften Streichhölzer sich verhalten hätten, wenn sie nicht geprüft/abgebrannt worden wären.


Wenn wir den Beugungsversuch von Elektronen durchführen, ist wohl klar, dass sich ein Elektron, das schon auf den Bildschirm gefallen ist, sich in einem anderen Zustand befindet als vor dem Durchgang durch ein Kristall. Sprich: Elektron auf dem Bildschirm = "abgebranntes Streichholz".

Mit den objektiven physikalischen Eigenschaften einer Messung in der QM verhält es sich so, dass man als Ergebnis der Messung die Wahrscheinlichkeitsamplitute für Systeme bestimmt, an denen noch keine Messung durchgeführt wurde.
Dafür ist es halt notwendig, eine bestimmte Anzahl davon durch Messung unbrauchbar zu machen.
Man kann aber prinzipell davon ausgehen, dass die durch noch keine Messung verfälschten Systeme weitaus zahlreicher sind.
Deshalb wird in der Gesamtheit der Systeme, die der Messung nur zum Teil unterworfen wurden, durch die Messung gerade der Zustand bestimmt, der vor der Messung bestand.

Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!

Die Wellenfunktion eines Systemes charakterisiert diejenige Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses, die vor Ausführung der Messung vorlag.
Das abbrennen von Streichhölzern charakterisiert die Wahrscheinlichkeit deren Zündfähigkeit, welche vor dem Abbrennen vorlag.

Gruß EMI

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Na ich lehne mich da mal mit raus, Hawkwind.

Im Mittelalter sah man die Welt im Mittelpunkt des Universum, alles so erschaffen von Gott.
Ich kann und werde nicht Glauben, das große Physiker auch ein Wheeler nicht, dieses Weltbild wieder übernehmen/übernommen haben.
Zwar mit einer kleinen Korrektur -ohne Gott- sondern das macht jetzt der Beobachter.
Nein Hawkwind, solche Vorstellungen sind ja noch alberner wie die im Mittelalter.

Ja meine guter EMI - es bleibt dir ungenommen, dich mit solchen Formen der Kopenhagener Deutung nicht anfreunden zu wollen.

Ich selbst neige ja auch eher zu einer pragmatischen Sicht - siehe z.B. mein vorangegangenes Posting, obwohl das anthropische Prinzip etwa als Antwort auf die Frage nach dem Fine-Tuning der Naturkonstanten auch nicht ganz ohne Reiz ist. Das "Reich" der eigentlichen Physik verlassen wir aber damit allemal.

Andererseits ist auch die untrennbare Verquickung von Messobjekt und Beobachter bzw. Messapparatur nun einmal ein Faktum in der Quantentheorie - ob es uns nun gefällt oder nicht.
Denk nur etwa an den Quanten-Zeno-Effekt: Beobachtungen/Messungen haben einen Einfluss auf die Lebensdauer des Messobjektes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Zitat von EMI

Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!

ist also definitiv falsch !!

Sorry, aber Gedanken von Größen wie Wheeler etc . einfach als "albern" zu disqualifizieren, ist unangemessene Überheblichkeit, die du selbst sonst immer attackierst.

Menschen mit etwa einem buddhistischen oder allgemein weniger materialistischen Hintergrund mögen solche Gedanken vielleicht attraktiv finden. Warum auch nicht ?

[marklogin]

Zitat von EMI

Na ich lehne mich da mal mit raus, Hawkwind.


Ich sehe nicht das der Beobachter die Welt erschafft sondern, dass dieser durch seine Messung NUR schließen kann wie sie VOR seiner Messung war.

Woher wird denn die Wellenfunktion bekannt?


Gruß EMI

Nur gut, dass der Doppelspaltversuch immer und überall wiederholbar ist, sonst würdest du den auch noch zerpflücken und wiederlegen wollen.

Warum hast du solche Angst die Ergebnisse der Quantenphysik in die makroskopische Welt zu übertragen?

MfG
marklogin

[marklogin]

Zitat von Hawkwind

Ein "nüchterner" Physiker der Gegenwart würde sagen, "durch die Wechselwirkung des beobachteten Quantensystems mit der Messapparatur". Wechselwirkungen dekohärieren/kollabieren Wellenfunktionen - eine mystische Rolle des beobachtenden Bewusstseins braucht es nicht.

Der Doppelspaltversuch hat ja auch absolut nichts mit Mystik zu tun.

MfG
marklogin

[Hawkwind]

Zitat von marklogin

Der Doppelspaltversuch hat ja auch absolut nichts mit Mystik zu tun.

MfG
marklogin

Um solche "Sachen" geht es mir

Zitat von marklogin

also ich hatte das eher so verstanden, dass wenn man öfter an eine bestimmte Zukunft denkt damit eine bestimmte Superposition ausgewählt wird bei der dann durch Beobachtung die Wellenfunktion kollabiert und diese zur Wirklichkeit wird.

Obwohl ... das ist schon eher "Stuss" als Mystik.
Für so einen Quatsch gibt es keinen Hinweis in der Quantentheorie.

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Sorry, aber Gedanken von Größen wie Wheeler etc . einfach als "albern" zu disqualifizieren, ist unangemessene Überheblichkeit, die du selbst sonst immer attackierst.

Wo soll ich das getan haben Hawkwind?
Ich hatte deffinitiv geschrieben, das ich NICHT glaube, dass z.B. ein Wheeler sich den Menschen als Nabel des Universums dachte.