quantenphysik

[Bauhof]

Zitat von marklogin

das Bewußtsein könnte sich doch in das Mäntelchen des Beobachters hüllen und würde dann aktiv ins Geschehen eingreifen, natürlich ist das jetzt nicht wissenschaftlich, das ist mir klar ... aber eine der vielen durchaus wahrscheinlichen Möglichkeiten die noch lange nicht wiederlegt sind.
Es gibt Physiker die in diese Richtung tendieren.

Hallo marklogin,

es kommt zunächst mal darauf an, ob deine Vorstellungen überhaupt widerlegbar sind, ob sie an der Erfahrung scheitern können.

Wenn sie nicht an der Erfahrung scheitern können, dann sind sie unwissenschaftlich.

Du must ein Experiment angeben, wo die Behauptung, dass das Bewusstsein aktiv in das Geschehen eingreift, prinzipiell widerlegt werden könnte.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hermes]

Zitat von Bauhof

Du must ein Experiment angeben, wo die Behauptung, dass das Bewusstsein aktiv in das Geschehen eingreift, prinzipiell widerlegt werden könnte.

Dazu müßte das Phänomen 'Bewußtsein' an sich erst einmal prinzipiell widerlegbar sein.
Bewußtsein ist physikalisch nicht (be)greifbar, und doch nehmen wir mit unseren Entscheidungen Einfluß auf das 'Physikalische'.
Oder bilden wir uns nur ein? (Was auch sofort die Frage aufwirft wer oder was sich da etwas 'einbildet'.)

[marklogin]

@JoAx
Es ist natürlich eine der Möglichkeiten, dass das Bewußtsein eine gewisse Rolle beim Kollaps der Wellenfunktion spielen kann., vielleicht sogar eine ganz entscheidende.
Das Bewußtsein eines jeden Menschen ist eigenständig und von der Umwelt unabhängig auch wenn es mit ihr in Interaktion steht.

In diesem Zusammenhang über freiem Willen zu philosophieren ist dennoch mühselig und ein ganz anderes Thema.

@Bauhof
Wieso muß ich ein Experiment angeben, in dem genau das was ich als Möglichkeit ansehe widerlegt wird?..das ist doch paradox.
Warum soll etwas nicht widerlegbar sein? das wird doch die Zukunft zeigen, Experimente die die Zusammenhänge aufdecken werden Klarheit bringen und nicht Wortspielereien die eine gewisse Zurückhaltung gegenüber den eventuellen Möglichkeiten unseres Menschseins offenbaren.
Natürlich ist letzteres nicht wissenschaftlich, trotzdem gehört auch immer etwas Phantasie dazu, um eine ungefähre Vorstellung des Unvorstellbaren zu erhalten.

MfG
marklogin

[EMI]

Zitat von marklogin

Es ist natürlich eine der Möglichkeiten, dass das Bewußtsein eine gewisse Rolle beim Kollaps der Wellenfunktion spielen kann., vielleicht sogar eine ganz entscheidende.

Du meinst also ernsthaft, das man mit dem Bewußtsein z.B. ein Streichholz anzünden kann?

[marklogin]

da könnte ich mir das Feuerzeug sparen*g....es ist keine Tatsache, nur ein Denkanstoß

[Gandalf]

Zitat von Bauhof

Hallo marklogin,

du scherzst. Keiner nähert sich in der Quantenphysik spirituell. Höchstens Spinner.

du scherzst schon wieder. Welcher Quantenphysiker behauptet, dass die Natur durch Beobachtung erschaffen wird? Ich kenne keinen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Soso, - dann war also der Begründer der Quantenphysik ein ebensolcher "unwissenschaftlicher Spinner und Scherzkeks"!?

*kopfschüttel*

"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

Das man eine Aufgabe (manchmal zunächst) an die Philosophie weitergeben muss, bedeutet nicht , dass man Probleme (in) der Philosophie nicht auch auf naturwissenschaftlicher Ebene lösen (bzw. entscheiden) kann.

(Das ist übrigens genau das was Prof. Dürr - offenbar erfolglos - einfordert)

[Gandalf]

Hallo markloign!

Zitat von marklogin

Wieso muß ich ein Experiment angeben, in dem genau das was ich als Möglichkeit ansehe widerlegt wird?..das ist doch paradox.
Warum soll etwas nicht widerlegbar sein? das wird doch die Zukunft zeigen, Experimente die die Zusammenhänge aufdecken werden Klarheit bringen und nicht Wortspielereien die eine gewisse Zurückhaltung gegenüber den eventuellen Möglichkeiten unseres Menschseins offenbaren.
Natürlich ist letzteres nicht wissenschaftlich, trotzdem gehört auch immer etwas Phantasie dazu, um eine ungefähre Vorstellung des Unvorstellbaren zu erhalten.

.. lass Dich nicht In's Boxhorn jagen. Das "gläubige beharren" - auf eine für alle Zeiten nicht mögliche Falsifizierbarkeit ist ebenso pseudowissenschaftlich. Das Wissenschaftler den ganzen Tag nichts anderes machen würden als ihre Theorie versuchen zu falsifizieren, - ist nicht mehr als eine 'verklärende Idealisierung' des Wissenschaftsbetriebes. Zunächst sucht jeder erst mal nach einer 'Bestätigung' für seine Theorie. (erst wenn es um 'Entscheidungen' geht, erweist sich die Falsifikation(smöglichkeit) als nützlich) Regelmäßig wird einfach entsprechend dem 'Bayeschen Theorem' verfahren: Die 'wahrscheinlichste' Theorie gilt (vorläufig)

Grüße

[Gandalf]

Zitat von EMI

Du meinst also ernsthaft, das man mit dem Bewußtsein z.B. ein Streichholz anzünden kann?

Hallo EMI!

Das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik ist wohl die 'Sprachwahl'. Wenn "marklogin" Begriffe wie "Bewusstsein" verwendet, dann ist das möglicherweise nicht falscher als "Teilchen" oder Welle". - Nur weil 'Du' mit diesen Begriffen umzugehen weist, heißt das noch lange nicht, dass das die richtigen Begriffe zur Beschreibung von "das_was_ist" ist (ich sage bewusst nicht: "der Wirklichkeit")

Ich sehe das so: Wir haben 'zwei' Denkschulen, aus der sich (scheinbar) widersprüchliche Begriffe und "Sprachen" ergeben und diese ganzen 'Verständnisprobleme' provozieren (kennst Du "Gödel, Escher Bach - Ein Endloses Geflochtenes Band"?

- Das (klassisch) reduktionistische Weltbild, das in unserer Wirtschaft, Gesellschaft - und Naturwissenschaft, - das alles Beherrschende (weil scheinbar erfolgreichste) ist. Mit seinen Begriffen wie ...
- logisch
- Ursache im Antrieb
- determiniert(es Chaos)
- linear
- Teil(chen)
- Welle
- Dualtität
- Versuchslabor
- Spaltung
- Machbarkeit
- Quantität
- Epiphänomen
- usw. usw.

Demgegenüber steht eine holistische Beschreibungsform mit seinen Begriffen wie:
- analog
- Ursache in der Absicht
- orthogonal
- Feld(versuch)
- System
- Emergenz
- Hologramm
- Qualität
- Verschränkung
- Selbstreflexion
- Bewusstsein
- Geist
- usw.

Da die Quantentheorie jedoch einen Holismus impliziert, ist eine 'rein reduktionistische' Beschreibung von vorne herein zum Scheitern verurteilt (tatsächlich kommt wohl die VWI einer reduktonistischen Beschreibungsmöglichkeit noch am nächsten). Begriffe die "Ganzheiten" ausdrücken sollen, müssen daher zugelassen werden, - 'will' man die QT einigermaßen verstehen. (Was noch nicht heißt, das ich irgendwo "einen Geist" am Rad drehen sehe )

Auch halte ich folgendes von Hermes genauso falsch (weil vorschnell aufgebend):

Bewußtsein ist physikalisch nicht (be)greifbar, und doch nehmen wir mit unseren Entscheidungen Einfluß auf das 'Physikalische'.

'Bewusstsein' kommt von "Wissen" (über das man weis und weis, dass man das weis). "Wissen" (= gespeicherte Information in dekohärenten Quantensystemen) lässt sich im Multiversum der VWT 'quantitativ' begreifen: Als 'die Anzahl' der Universen, in denen z.B. "Leben" vorkommt - oder "schwarze Löcher": http://www.wissenschaft-online.de/artikel/611064

Es ist wie beim paddeln: 'Ein Schlag links' - 'ein Schlag rechts' - ... nur so kommt man geradeaus

[EMI]

Zitat von Gandalf

Das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik ist wohl die 'Sprachwahl'.

Oder die dazu "fehlenden Begriffe" Gandalf,

zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.
Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.
Durch diese Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.
Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung! Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.

Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.

Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.

Quantenbegriffe bedeuten nur etwas, wenn sich deren Begriffsumfang einem Begriffs der KM zuordnen lässt.
Durch den größeren Inhaltsreichtum der QM gibt es eine Menge von Aussagen und Begriffen in der QM, die mit keinem aus der KM korrespondieren.
Sie besitzen keine Interpretation in der KM! Das ist das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik.

Ist doch alles nichts Mystisches oder göttlich Gesteuertes.

Gruß EMI

[marklogin]

Zitat von Gandalf

Soso, - dann war also der Begründer der Quantenphysik ein ebensolcher "unwissenschaftlicher Spinner und Scherzkeks"!?

*kopfschüttel*

"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

Das man eine Aufgabe (manchmal zunächst) an die Philosophie weitergeben muss, bedeutet nicht , dass man Probleme (in) der Philosophie nicht auch auf naturwissenschaftlicher Ebene lösen (bzw. entscheiden) kann.

(Das ist übrigens genau das was Prof. Dürr - offenbar erfolglos - einfordert)

Hallo Gandalf,

danke für deine erhellenden Worte zum Thema, der Satz...- denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - umschreibt kurz und bündig etwas sehr kompliziertes.
Auch ansonsten hast Du in einer sehr elaganten Art und Weise etwas beschrieben das sonst so schwer in Worte zu fassen ist und meist in die esoterische Ecke verschoben wird.

MfG
marklogin