quantenphysik

[Hawkwind]

Zitat von Gandalf

Soso, - dann war also der Begründer der Quantenphysik ein ebensolcher "unwissenschaftlicher Spinner und Scherzkeks"!?

*kopfschüttel*

"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

Das man eine Aufgabe (manchmal zunächst) an die Philosophie weitergeben muss, bedeutet nicht , dass man Probleme (in) der Philosophie nicht auch auf naturwissenschaftlicher Ebene lösen (bzw. entscheiden) kann.

(Das ist übrigens genau das was Prof. Dürr - offenbar erfolglos - einfordert)

Würde mich mal interesseiren, wen genau du da zitiert hast, Gandalf !

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Würde mich mal interesseiren, wen genau du da zitiert hast, Gandalf !

Hallo Hawkwind,

das würde mich auch intersssieren. Ich habe mich mal auf der Homepage von Gandalf umgesehen. Das betreffende Zitat habe ich zwar nicht gefunden, dafür aber ein anderes, das auch sehr aufschlussreich ist:

Bau und Wartung eines Naturgeistes

Auszug aus dem überaus inspirierenden Büchlein "Auf der Spur des wilden Pendels" von Itzhak Bentov, das leider nicht mehr im Handel ist:

"Eine Luftmasse ist/hat Bewusstsein. Die Luftmassen der Erde rund ihre Bewegungen, die Winde, bilden ein großes, allgemeines System, zu dem zum Beispiel die Passate gehören. Solch eine Luftmasse verkörpert eine sehr große materielle Wesenheit, deren Bewusstseinsebene der der Mineralien entspricht. Sie delegiert die Verantwortung für die regionalen Wetterverhältnisse an kleinere Wesenheiten in sich selbst, die die örtlichen Gegebenheiten und Bedürfnisse kennen. Diese kleineren Einheiten tun alles, was sie unter den vorhandenen Umständen vermögen, um jedermann zu beglücken. Bevor wir auf höchst irdische Art Götter analysiert haben, sprachen wir von der Dualität von Wellen und Teilchen beziehungsweise der Individualisierung. Ein Tornado ist eine tvpische Hochenergieindividualisierung einer Luftmasse. Ein Hurrikan ist eine andere."

Siehe hier: http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind...ewusstsein.htm

Vieleicht wird dir jetzt klar, warum ich schon seit langer Zeit die Beiträge von Gandalf hier ignoriere, indem ich sie nicht beantworte, auch wenn er mich angreift.

M.f.G. Eugen Bauhof

[marklogin]

Zitat von EMI

zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

wie ist das mit deinen vorher geschriebenen Widersprüchen vereinbar?


du hast geschrieben: "Das heißt, das nichts vom Beobachter sondern alles von der Natur abhängt!"

und später... "In diesem Sinne ist vom Beobachter (Streichholzabrenner) die Welt verändert worden, eine neue Welt erschaffen worden"

Also hängt doch etwas vom Beobachter ab?


Leider hast du mir diese Frage noch nicht benatwortet.

MfG
marklogin

[JoAx]

Hallo marklogin!

Zitat von marklogin

Das Bewußtsein eines jeden Menschen ist eigenständig und von der Umwelt unabhängig auch wenn es mit ihr in Interaktion steht.

Wenn das so wäre, welches Mechanismus steht zwischen dem menschlichen Bewusstsein und der Welt? Sorgt einerseits dafür, dass das Bewusstsein unabhängig sein kann (=keine Wirkung seitens der Umwelt auf das Bewusstsein zulässt), und andererseits aber diesem erlaubt in das Geschehen aktiv einzugreifen?

Zitat von marklogin

In diesem Zusammenhang über freien Willen zu philosophieren ist dennoch mühselig und ein ganz anderes Thema.

Das finde ich nicht, aber ok. Was verstehst du unter - "Bewusstsein"?


Gruss, Johann

[Hermes]

Zitat von Gandalf

Auch halte ich folgendes von Hermes genauso falsch (weil vorschnell aufgebend):

Bewußtsein ist physikalisch nicht (be)greifbar, und doch nehmen wir mit unseren Entscheidungen Einfluß auf das 'Physikalische'.

Hallo Gandalf,
sicher kann man Bewußtsein noch 'physikalischer' machen als es heute möglich ist.
Aber der letzte Schritt, die Erklärung des Phänomens, das wir erfahren ist imho nicht möglich; wobei ich das hier nicht gleichsetze mit nicht verstehen.

Zitat von Gandalf

'Bewusstsein' kommt von "Wissen"...

Ja.
Aber was ist dieses 'sein'...?

(über das man weis und weis, dass man das weis).

...und weiß daß man weiß, daß man das weiß daß man das weiß und.....

Es ist eine unendliche Rückkopplung mit sich selbst und eben dieses Selbst ist der springende Punkt.
Man muß auf jeden Fall zwischen 'Ego' und dem Sein ('Selbst') unterscheiden, das diesem Zugrunde liegt und uns von einer Simulation unterscheidet.

Grüße
Hermes

PS: Ui Bauhof, schau mal, noch mehr verdächtiges:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Symbolik/senkrecht.htm

[JoAx]

Hallo EMI!

Zitat von EMI

zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

Ich habe dir schon einmal zugestimmt, dass die (/manche) Menschen (zumindestens) geneigt sind nur "klassisch" zu denken. Dennoch stellt sich die Frage, wie so etwas wie "Bewusstsein" klassisch definiert werden könnte. Hier kann man natürlich sagen - das Ganze ist mehr als die Summe der Teile - das ist aber imho auch eine Art Flucht vor der Fragestellung.

Das Ganze ist nicht mehr als die Summe seiner Teile, es ist zugleich auch weniger. Denn andernfalls hätten wir keine Schwierigkeiten die QM zu verstehen.

Ich meine, dass sich beim "Ganzen" nicht nur neue Eigenschaften zeigen, die den Teilen nicht eigen sind, sondern auch bestimmte Eigenschaften, die den Teilen nun eigen sind, auch verloren gehen (können).

Ein simpler Stein verhällt sich offenbar klassisch/ nicht quantenmechanisch, obwohl dieses aus Quantensystemen besteht. Unser Gehirn ist darauf trainiert, auf dieses klassische Verhalten zu reagieren, dieses wahr zu nehmen.

Andererseits ist das Gehirn wahrscheinlich kaum klassisch zu beschreiben. Wenn ich darüber nachdenke, wie viele "Zentren" es in diesem gibt, die für ihnen "zugeteilten" Aufgaben zuständig sind, dann ist es imho zwangsläufig, dass diese parallel (=nichtlokal) funktionieren müssen. Vor Kurzem erst wurde aber darüber berichtet, dass der Mensch nicht im Stande ist, sich auf mehrere Aufgaben gleichzeitig zu konzentrieren. (Nicht einmal Frauen!!! Das ist ein Märchen. )

Was hat das jetzt mit "uns" und der QM zu tun? Offensichtlich müssen in der QM mehrere klassische Entwicklungsmöglichkeiten für nur ein Objekt berücksichtigt werden. Wie kann man das beschreiben? Wie du es selbst gesagt hast, gibt es nicht für alles, was in der QM gibt, einen klassischen Analogon. Andererseits scheint unser Gehirn u.U. nichtlokal zu funktionieren (=Welle), aber nur eine "bewusste" Handlung (=Teilchen/"lokal") vornehmen zu können. In dieser Situation ist es vlt. nicht völlig abwegig, dass die Menschen im Laufe der Geschichte Begrifflichkeiten für die Selbstreflexion entwickelt haben ("Bewusstsein", "freier Wille", ...), die nun zur QM zu passen scheinen, weil sie eben diese "Nichtlokalität" reflektieren. Unbewusst natürlich. "Ohne zu wissen, zu verstehen, was dahinter steht/abläuft".

"Bewusstsein", "freier Wille", "Geist", ... - das sind alles Worte (nicht mehr), mit denen auch ein Atheist etwas anzufangen weiss. Auch ein solcher (wie ich, z.B.) meint zu wissen, was darunter zu verstehen ist. Und das ist verständlicherweise etwas mystisches, völlig unwissenschaftliches. Was soll ein klassischer Materialist schon mit einem (klassischen) Geist anfangen können? - Nichts! (Und ich rede dabei von mir selbst. )

Nun gut. Welches Wort sollen wir aber wählen, wenn etwas "nichtlokales" und dennoch wissenschaftliches beschrieben werden soll?
Ist das Wort "Teilchen", oder "Welle", oder "Wahrscheinlichkeit", oder "Wahrscheinlichkeitswelle", oder ... an sich wirklich wissenschaftlicher, als "Bewusstsein"?

"In diesem Sinne ... "


Gruss, Johann

[Gandalf]

Zitat von Hawkwind

Würde mich mal interesseiren, wen genau du da zitiert hast, Gandalf !

Als Quelle wird z.B. hier, auf den Seiten des Max Planck Gymnasiums Düsseldorf genannt: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797


Hier weitere spirituell inspirier(end/)te Zitate von Max Planck
(und: .... nein - ich bin nicht in's kreationistische Lager gewechselt )

[Gandalf]

Zitat von EMI

Oder die dazu "fehlenden Begriffe" Gandalf,

zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

Nun könnte ich nach meinem Verständnis^^ einfach das Gegenteil behaupten , - weiter Prof. Dürr (der gewiss nicht deshalb zum Leiter des Max Planck Instiutes wurde, weil er schon mal von "Quantengeist" spricht) zitieren, der - 'unser Weltbild viel zu mechanisitsch geprägt' - hält, usw. - ich aknn Dir jedohc auch 'direkt' nachweisen, das Du mit Deiner Behauptung falsch liegst: Es gibt selbst innerhalb der "Mechanisten" eine 'geisteswissenschaftliche Beschreibungsform', die dort anerkannt wird. Sie arbeitet jedoch nicht mit "blumigen Bildern", die mehr als die Summe ihrer Teile vermitteln, sondern mit abstrakten 'Symbolen': Die Mathematik!

Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.

Du meinst also: "Wenn die Flugbahn eines Balles auf einem Monitor" - entsprechend den klassischen Bewegungsgesetze "modellierbar" ist, - dann muss man das auch so verstehen, dass das Aufleuchten (und Erlöschen) der Pixel durch die klassischen Bewegungsgesetze selbst erfolgt!?

Sorry,- 'Grenzfall' bedeutet ganz einfach, das 'wesentliches' weggelassen werden kann, um einen ganz bestimmten Umstand einfacher beschreiben zu können. - Es bedeutet jedoch nicht, dass man dadurch 'das wesentliche' versteht, - das man weggelassen hat...!?

Wenn es tatsächlich möglich wäre, die Physik vollständig modellieren, bzw. 'simulieren' zu können, müsste dieses dann 'universelle Simulationsprogramm' an Gödels Unvollstädigkeitssatz scheitern: Kein formales System kann sich selbst vollständig beschreiben. Die Bombe an der Hüfte dieses Erklärungsansatzes ist unübersehbar!

Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.

...das gleiche hermetisch formuliert: wie oben - so unten.

(Ich verfahre übrigens nach diesem Prinzip, wenn ich die Quantentheorie nach der eher mechanistischen VWI zu interpretieren versuche)

Durch diese Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.

..ja,- halt eben halt immer nur in 'Teilen' - einer abschnittsweise gültigen Logik

Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung! Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.

Nein, - wenn es tatsächlich möglich wäre, die Physik vollständig modellieren, bzw. synthetisch 'simulieren' zu können, müsste dieses dann 'universelle Simulationsprogramm' an Gödels Unvollstädigkeitssatz scheitern: Kein formales System kann sich selbst vollständig beschreiben. Die Bombe an der Hüfte dieses Erklärungsansatzes ist unübersehbar!

Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.

..und hat sich wohl deshalb im 'Teilchenzoo' verirrt?

Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.

Mit diesem "Teil-eingeständnis" bin ich nicht zufrieden: Ich behaupte weiterhin: Nicht der Ball bewegt sich, sondern Quantensysteme können einen sich bewegenden Ball, der als bewegt beobachtet wird, darstellen.

Sie besitzen keine Interpretation in der KM! Das ist das größte Problem im Verständnis der Quantenphysik.

Auch das stimmt so nicht. Du übersiehst imho einfach nur was wesentliches (sozusagen: Den Wald vor lauter Bäumen): 'Wir selbst' und die uns umgebende 'Umwelt' sind nichts anderes als Quantensysteme, die miteinander verschränkt sind - und das seit Milliarden von Jahren. Nur die menschliche Evolution betrachtend: Die allerersten Begriffe, die erworben wurden, waren wohl 'ganzheitlicher Natur'. Die Begriffe werden lediglich nicht benutzt, weil sie in der "Moderne" verpönt sind, als "magisch" lächerlich gemacht wurden, bzw. wurden sie im Laufe der Jahrtausende einfach falsch zugeordnet. Wie z.B. die Zeit - lt. D. Deutsch der "erste Quantenbegriff" - der Menschheit: "Andere Zeiten sind nichts anderes als ein Sonderfall anderer Universen"

Ist doch alles nichts Mystisches oder göttlich Gesteuertes.

Nein, nicht von "Gott" gesteuert - von uns selbst.


Grüße

[Gandalf]

Zitat von Hermes

Ja.
Aber was ist dieses 'sein'...?



...und weiß daß man weiß, daß man das weiß daß man das weiß und.....

Es ist eine unendliche Rückkopplung mit sich selbst und eben dieses Selbst ist der springende Punkt.
Man muß auf jeden Fall zwischen 'Ego' und dem Sein ('Selbst') unterscheiden, das diesem Zugrunde liegt und uns von einer Simulation unterscheidet.

Hallo Hermes! (sorry für die Rechtschreibfehler letzthin)

Du hast es auf den Punkt gebracht ... ja was ist blos dieses "sein", - die Basis von der aus wir operieren. Das 'Ich' kann es nicht sein (ich habe mal einen Bericht von Rüdiger Nehberg gelesen, das Indianerstämme im Amazonas noch nicht einmal ein Wort für "ich" haben)

Und da wir nun so schön spirituell unterwegs sind , - fällt mir dazu nur (wieder) eines meiner Lieblingszitate von F.A. Wolf ein:
Wir sind irgendwie Gott, gefangen im Morast der Materiehaftigkeit, weil wir etwas haben wollten, das wir anschauen können

Viele Grüße

[Gandalf]

Zitat von Bauhof

Hallo Hawkwind,

das würde mich auch intersssieren. Ich habe mich mal auf der Homepage von Gandalf umgesehen. Das betreffende Zitat habe ich zwar nicht gefunden, dafür aber ein anderes, das auch sehr aufschlussreich ist:

Siehe hier: http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind...ewusstsein.htm

Danke für die Werbung Bauhof! Hawkwind und die meisten anderen kennen "diese Dauerbaustelle" jedoch schon lange, - so dass ich sie nicht ständig hier erwähnen muss

Das mit dem Zitat von Bentov, der sich u.a. auch auf das erwähnte Zitat des "Gründervaters der Quantenphysik" (von dem Du offenbar nichts weist) bezieht, ging ja in die Hose. 1% Inspiration anstatt 100% Transpiration wäre besser gewesen
-lol-

Zitat von Bauhof

Vieleicht wird dir jetzt klar, warum ich schon seit langer Zeit die Beiträge von Gandalf hier ignoriere, indem ich sie nicht beantworte, auch wenn er mich angreift.

sorry, Bauhof, ich glaube Du stehst auch hier etwas daneben. Wer bin ich denn? Wie kann ich "Dich angreifen" wenn wir uns gar nicht persönlich kennen? Ich bin immer wieder erstaunt mit welcher chuzpe Du offen (D)eine eigenen, - sagen wir mal .. imho recht einfachen und einseitigen 'Ansichten über Quantenpyhsik', mit 'der Quantenpyhsik' gleichsetzt. Jeden Hinweis auf einen eventuellen Fehler in dieser (Deiner) unvollständigen Sichtweise interpretierst Du offenbar als Majestätsbeleidigung.

'Hier' im Forum steht niemand auf einem Sockel, von dem aus 'Denkverbote' per Schmähung anderer eingefordert werden können. Was behauptet wird, ist (immer wieder neu) zu belegen.

Grüße