Uhren im Schwerefeld

[Uranor]

Zitat von EMI

Ich komme mir schon wie ein Priester vor.

moin (Priester) EMI!

Zitat von EMI

Die LG ist aber im grav.Feld von Ort zu Ort verschieden und zwar in Abhängigkeit von der Schwerkraft rs/r und von der Richtung gegen die Schwerkraft.

Du sagst es, sie ist in Relation zum G-Feld verschieden!! Ergo? Es findet keine WW statt, die Ermüdungsvorstellung von @uwebus ist falsch. Denn was würde das Licht veranlassen, wieder Gas zu geben, wenn die Kurve überwunden ist? Nichts. Das Licht wäre ermüdet.

Also, testet man mit einem Laser die Raumkrümmung von Sol, messen wir hier keine Rotverschiebung. Damit ist klar: Expansionsrotverschiebung ist von nah beobachteten Effekten grundverschieden.

Nee, ich sag das gewiss nicht dir. Die Zweifler sollen mal richtig präzise scharfe Logig anwenden und alles relevante berücksichtigen. Wir sollten dann gemeinsam weiter voranarbeiten können in der Naturerkundung... ole.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Hallo Uranor,

Eine relarivistische v wäre relevant.

Nein, hier geht für mich nur um den Raum, das v ist irrelevant. Stelle dir einen Ballon vor der zur Masse hin eine Beule hat. Der Ballon ist das S-Orbital – Ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht verschoben "Der Mittelpunkt"? Ist das „neue“ Maximum nicht hin zur Masse verschoben? Und das nächste? Und…(Wie wandert eine Sanddüne?)

das dürfte Uli mit einbezogen haben, als er davon sprach, dass das G-Feld erst in Bereichen wie Neutronenstern, SL relevant wird.

Nun, ab wann ist etwas relevant? Wie stark ist das G-Feld der Erde, das auf ein H2-Molekül wirkt? Es kann es nicht einmal „festhalten“.

Es findet keine WW statt,……

Und genau das widerstrebt mir so sehr. Bewegungsänderung ohne Wechselwirkung?
Nein Uranor, die/eine Wechselwirkung ist die Ursache. Aber nicht mit einem Äther, der eine absolut ruhende Position im Universum darstellt!

Denn was würde das Licht veranlassen, wieder Gas zu geben, wenn die Kurve überwunden ist?

Was veranlasst das Photon, nach dem durchqueren des Glasblocks, wieder Gas zu geben?
Ist/War es Rotverschoben? Hatte das Photon „lokal“ im Glasblock nicht immer c? Doch - es wurde nur „n-mal“ abgelenkt. Es hat am Ende eine größere Strecke zurückgelegt, wie ohne Glasblock.
Hmm- größere Strecke im Grav.feld? Kommt mir bekannt vor.

Oder wie wäre es mit einem Feld (z.B: ein Trägheitsfeld)? Das Photon könnte wie ein „e- im Magnetfeld/Ladungsfeld“ wechselwirken. Dnach wieder c wäre kein Problem.

Egal wie – aber für die Zeitkrümmung gibt es eine irdische Erklärung.

Daher @EMI

Ich komme mir schon wie ein Priester vor

Wenn ich jedem Priester so viel „glauben“ zukommen lassen würde wie dir – dann wäre ich schon Bischof.
Daher: Ich kehre wieder zurück unter deine Flügel und sage: Krümmung und Verlangsamung

Aber „glauben“ das es eine krümmbare Zeit gibt – könnte ich selbst dir nicht. Außer du bezeichnest eine langsamer gehende Uhr als Zeitkrümmung.

Gruß
EVB

[Uranor]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Nein, hier geht für mich nur um den Raum, das v ist irrelevant. Stelle dir einen Ballon vor der zur Masse hin eine Beule hat. Der Ballon ist das S-Orbital – Ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht verschoben "Der Mittelpunkt"? Ist das „neue“ Maximum nicht hin zur Masse verschoben? Und das nächste? Und…(Wie wandert eine Sanddüne?)

Es entsteht keine Synchrotonstrahlung. Also wie auch immer die Bewegung ist, sie ist stabilisiert, so als wäre es eine orbitale Schwingung oder eine lineare!! Bewegung. Trägheisseitig bedeutet das so oder so eine hohe Stabilisierung. Aufenthalts-Statistiken sollten auch nahe der Sonne keinerlei Einbruch ergeben. Aber wer misst da schon?

Nun, ab wann ist etwas relevant? Wie stark ist das G-Feld der Erde, das auf ein H2-Molekül wirkt? Es kann es nicht einmal „festhalten“.

Genau das kann es, uzw. mühelos. Die G-Kraft ist doch lächerlich. Überleg dir doch selbst die Argumente, die Relationen. Da das Stringverhalten nicht bekannt ist, kan es auch kein Modell geben.

Und genau das widerstrebt mir so sehr. Bewegungsänderung ohne Wechselwirkung?
Nein Uranor, die/eine Wechselwirkung ist die Ursache. Aber nicht mit einem Äther, der eine absolut ruhende Position im Universum darstellt!

Ursache wofür? Erst mal beobachten. Ohne das gibt es nix zu knobeln. Denkst du nicht, dass die räumliche Abweichung unterhalb der Plancklänge ist? Rechne es doch aus. Andere werden sich mit der Aufgabe nicht befassen.

Was veranlasst das Photon, nach dem durchqueren des Glasblocks, wieder Gas zu geben?

*STOP*. v(medium) ergibt sich auf vielen Detektierungen und wieder Aussendungen incl. der Orbitalsprung-Verzögerungen. Das Photon agiert immer mit c(vakuum). Bzw. dessen Energie liegt als Phonon als Anregung vor.

Egal wie – aber für die Zeitkrümmung gibt es eine irdische Erklärung.

Wäre Trägheit denn eine saturnische Erklärung?

Aber „glauben“ das es eine krümmbare Zeit gibt – könnte ich selbst dir nicht. Außer du bezeichnest eine langsamer gehende Uhr als Zeitkrümmung.

Ist mit Zeitkrümmung nicht tatsächlich eine Wegverzerrung gemeint? Langsameres und schnelleres Durchwandern der km, der Schwingprozesse.

Gruß Uranor

[kawa]

Zitat von Eyk van Bommel

Weist du Karsten, vor ein paar Monaten hatte ich dieselbe Diskussion wie du hier.

Aus dem, was ich von dir hier gelesen habe, ziehe ich die Schlußfolgerung, das nur nur sehr rudimentäre Kenntnisse der Physik hast. Das ist nun nichts schlimmes, aber es sorgt doch dafür, das du immer wieder Dinge mißverstehst, weil dir Grundlagen fehlen. Hier geht es um die ART, eine Theorie, die so komplex ist, das sie Physikstudenten (wenn überhaupt) erst im Hauptstudium lernen. Es ist nicht möglich, diese Theorie umfassend genug mal so eben in ein paar kurzen Forums-Posts zu erklären.

Das ist so, als ob du noch niemals Auto gefahren bist, und erwartest, das man dir mal kurz erklärt, wie man am besten beim Ralley-Fahren um die Kurven kommt. Sowas wäre schon einem langjährigen Autofahrer schwer zu erklären, aber wie soll man es einen reinen Fußgänger erklären, ohne bei dem Zweifel bleiben, weil er einfach viel zu wenig Grundkenntnisse hat um, auch nur zu erkennen, wer ihm Unfug erzählt und wer nicht?

Also: Wenn du das ganze wirklich verstehen willst, dann geht nichts um eine Beschäftigung mit den Grundlagen herum. Und zwar auf Lehrbuch-Level, nicht mit Hilfe von populärwissenschaftlicher Literatur.

Hast du dazu keine Lust, dann mußt du akzeptieren, das die Antworten die du bekommst nie wirklich befriedigend sind, einfach weil man hier zwangsläufig zu große Sprünge machen muß, da man nicht hunderte von Seiten Erklärungen schreiben kann (und will).

Zitat von Eyk van Bommel

Nämlich, ob durch die Raumkrümmung alleine eine ZD entsteht. Wie wir nun festgestellt haben, wirkt das Licht langsamer, da es keiner geraden Geodäte folgt. Das alleine könnte man doch schon als ZD verstehen.

Durch Raumkrümmung allein nicht, aber durch Raumzeitkrümmung.

Ganz primitiv gesagt: Alle Dinge bewegen sich immer exakt mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit. 'ruhen' sie in einem Bezugssystem, dann bewegen sie sich halt mit c in Zeitrichtung. Bewegen sie sich dazu, bleibt natürlich weniger Geschwindigkeit in Zeitrichtung 'übrig', da die Summe der Bewegung ja immer noch c sein muß. Das nennt man dann ZD.

In der ART setzt sich das natürlich fort. Ist der Raum lokal gestaucht oder gestreckt (was man dann auch 'gekrümmt' nennt), dann bedingt das auch eine lokale Zeitstauchung/dehnung. Weil nur so gewährleistet ist, das der Raum lokal wie in der SRT aussieht. Und daher hat man dann auch eine ZD.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich möchte aber noch weiter gehen. [...]

Ja, da könnte man etwas messen, wenn man sehr genau hinsieht. Aber wozu interessiert dich das?

Gruß, Karsten.

[Eyk van Bommel]

Hallo Kawa, Falls du noch da bist ;-)

Aber wozu interessiert dich das?

Nun, ich finde es macht es anschaulich, dass Masseteilchen in einer gekrümmten Raumzeit keine Kraft verspüren, sondern sie aufgrund ihrer Verteilung im Raum (ihrer Aufenthaltswahrscheinlichkeit) „einfach“ länger im höheren Gravitationspotential bleiben und man somit „einfach“ die Bewegung eines „angezogenen“ Objektes, als fließende Verlagerung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit (maximalen Wahrscheinlichkeitsdichte) auffassen kann.

Also wenn man davon ausgeht, dass auf einen frei fallenden Körper keine Kraft ausgeübt wird und er trotzdem immer schneller wird, dann finde ich das Bild einer wandernden Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Düne) recht passend.

Und zu:

Ja, da könnte man etwas messen, wenn man sehr genau hinsieht.

Wieso genau? Wenn man das e- in seinem S-Orbital misst, dann sollte das e- in einem G-Feld immer häufiger in Richtung der Masse gemessen werden wie entgegen? Und genau das macht man wenn man einen Stein fallen lässt.
Gut man misst aberwitzig viele e- und p+ und… Aber es ist doch offensichtlich, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, den Stein bei der nächsten Messung tiefer im G-feld zu messen.

Gut jetzt kommen wir zur Mathematik und man müsste nun Berechnen wie stark die Verschiebung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Masseteilchens (Proton) in einem G-Feld ist, aber mich würde es schon sehr wundern, wenn das Proton schneller/langsamer beschleunigt wie seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit es ihm vorgibt.

Ja, da könnte man etwas messen, wenn man sehr genau hinsieht.

Hmmm - Ich habe ja mal gelesen, dass man die Amplitude auch als Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Photonen in einem "Q-Paket" auffassen kann? Nun abgesehen davon, dass es falsch sein könnte, sollte man dann nicht erwarten können, dass Licht je nach Intensität unterschiedlich stark an der Raumzeit-Krümmung „gebrochen“ wird? Also z.B bei den Grav.-Linsen?

Also wenn du denkst, ein solcher Effekt wie oben beschrieben wäre zu erwarten.

Also wenn man genau hinsieht. Wobei das G.-Feld eines SL`s einem etwas, in Sachen Genauigkeit, entgegenkommen sollte.

Aber wozu interessiert dich das?

Die eine oder andere astronomische Beobachtung, könnte man dann doch vielleicht erwarten. Z.B. Änderung der Intensität heller Quellen, in der Nähe großer Massen….(Z.B: G-Feld Linsen eben)

Gruß
EVB

PS: Auf deine berechtigten Vorwürfe bin ich bereits bei Marco Polo eingegangen. Und wenn du keine 12,xy Millionen Jahre warten kannst (ich nicht) oder das Schicksal mir nicht entgegen kommt……

PSS: Aber wie gesagt, mit der Mathematik habe ich „kein“ Problem - die akzeptiere ich ohne „wenn und aber“ nur mit der Interpretation bzw. dem Modell habe ich meine Probleme (da: muss falsch sein) – daher lebe ich derzeit mit der Mathematik (gut mehr schlecht als recht) ohne eine richtiges Modell zu haben.

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Also wenn man davon ausgeht, dass auf einen frei fallenden Körper keine Kraft ausgeübt wird und er trotzdem immer schneller wird, dann finde ich das Bild einer wandernden Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Düne) recht passend.

salve,

beim Lesen drüber gestolpert. Eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit wird sich nur ändern, wenn ein Anlass für einen anderen Aufenthalt besteht. Anlass wäre eine einwirkende Kraft.

Da Impuls niemals NULL sein kann, wird jedes Objekt drücken oder sich bewegen. Wenn nun hinreichende Wahrscheinlichkeit in Richtung auf den gemeinsamen Schwerpunkt gegeben ist, wird es seinen Impuls träge dorthin umlenken...

...*Halt*. Genau so führt man sich selbst auf's Glatteis. Impuls wird nicht umgelenkt. Gegen den gemeinsamen Schwerpunkt besteht Impuls. Nur wenn der verstärkt wird, ergibt sich Beschleunigung. Zum Bremsen muss zwingend Gegenimpuls gesetzt werden.

Also die Tatsache, dass kein Impulstauscher erkant werden kann, sollte nicht zu Trugschlüssen verleiten. Ein Kraftspender wird gesucht, weil eine anliegende Kraft doch unverzichtbar ist. Drehe als Beispiel den Wasserhahn auf. Ohne Druck auf dem Wasser passiert da gar nix. Sogar das Restwasser bleibt nach dem Zudrehen bei vorhandenem Sieb im Hahn (der Anlass ist klar). Soviel vielleicht als Vorstellungshilfe aus dem Alltag.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Anlass wäre eine einwirkende Kraft.

Das ist die Frage? Eine Kraft? Nicht die Zeit?

Beliebtes Beispiel (von mir):
Du hast eine Einkaufsstraße die gewisse Krümmung aufweist. Wie kannst du nun eine „Herde“ einkaufswilliger Frauen in diese „Kurve zwingen“ OHNE KRAFTAUFWAND?

Du stellst die Schuhläden auf die Innenseite.

Wenn du nun die maximale Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Eigenschaft „Frau“ misst, wirst du feststellen sie befinden sich vorwiegend auf der Innenseite – Sie folgen imho ohne Kraftaufwand der Krümmung – alleine über die zeitliche Verteilung.

Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Du hast eine Einkaufsstraße die gewisse Krümmung aufweist. Wie kannst du nun eine „Herde“ einkaufswilliger Frauen in diese „Kurve zwingen“ OHNE KRAFTAUFWAND?

Du stellst die Schuhläden auf die Innenseite.

Der war gut.

Ja, du hast den Abschusswinkel noch nicht in der Theorie mit drin. Der muss drin sein, wenn sie willig sind. Nun ja, einmal ist wohl alles zu Ende. Die Parabel. Du bekommst sie auch in deinem Beispiel, da die Schuhläden ja innen in der Kurve liegen. Untersteuerung bei Autos ist sehr kraftintensiv.

[EMI]

Zitat von Schnab

Nicht die Masse bestimmt die Geschwindigkeit (Schwerpunktsatz)
-
sondern die Geschwindigkeit bestimmt die Masse (A. Einstein)

Im System S' bewegen sich längs der x'-Achse zwei Kugeln mit der Geschwindigkeit u' bzw. -u' aufeinander zu.
Nach dem Zusammenstoß im System S' sind sie völlig in Ruhe, sie haben also nach dem Zusammenstoß die Geschwindigkeit u'=0

Im System S' gilt:
[1] m1'u' + m2'(-u') = (m1'+m2') * 0

Mit [1] folgt für den mitbewegten Beobachter (m1'-m2')u'=0 die Massegleichheit m1=m2
Das gilt auch für dir Ruhemassen mo1=mo2

Im System S, das sich parallel der x'-Achse mit der Geschwindigkeit v bewegt, gilt für die Geschwindigkeiten der Kugeln vor dem Stoß:

[2] u1= (u'+v)/(1+(u'v/c²)) und u2 = (-u'+v)/(1-(u'v/c²))

Nach dem Stoß ist für beide Kugeln hier u1=u2=v
Damit gilt für den Impulserhaltungssatz

[3] m1((u'+v)/(1+(u'v/c²))) + m2((-u'+v)/(1-(u'v/c²))) = (m1+m2)v

Aus [3] folgt: m1(((u'+v)/1+(u'v/c²))-v) + m2(((-u'+v)/1-(u'v/c²))-v) = 0

Allso:
m1((u'(1-v²/c²))/(1+(u'v/c²))) - m2((-u'(1-v²/c²))/(1-(u'v/c²))) = 0

und nach Division folgt:

[4] m2/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))

Wie man mit [4] ganz leicht sieht haben beide Kugeln im System S verschiedene Massen: m1>m2
Wenn u'=0 und daher u1=u2=v ist gilt m2/m1=1
Beide Kugeln haben in S gleiche Masse m1=m2 wenn sie gleiche Geschwindigkeit v haben.
Das gilt auch für die Ruhemasse(v=0): mo1=mo2

Wählt man v=u' findet man nach [2] für die Geschwindigkeiten der Kugeln vor dem Stoß in S: u1=2v/(1+v²/c²) und u2=0

Die zweite Kugel ist also vor dem Stoß in S in Ruhe, ihre Masse ist also gleich der Ruhemasse m2=mo2
damit erhalten wir mit [4]:
mo2/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
und da mo2=mo1 ist folgt:
mo1/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
und nach quadrieren folgt:

[5] m²o1/m²1 = 1 - (4v²/c²(1+(v²/c²))²)

mit [2] finden wir nun: u²1=4v²/(1+v²/c²)² ,damit und mit [5] ergibt sich weiter:

[6] m²o1/m²1 = 1-(u²1/c²) bzw. m1 = mo1/√(1-(u²/c²))

Bewegt sich ein Körper der Ruhemasse mo gegenüber einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v, so misst man die Masse m(v):

m= mo/√(1-(v²/c²))

Eine Übersicht über Experimente zur Messung dieser relativistischen Masseveränderlichkeit, die wie oben gezeigt aus dem Impulserhaltungssatz folgt, kann man sich leicht ergooglen.

EMI

[Florian1237yxc]

Gemäß der SRT(grav.Feld frei) gehen gleichförmig geradlinig bewegte Uhren langsamer als ruhende:

[1] t' = t/√(1-v²/c²)

Die "Fluchtgeschwindigkeit" v die ein Körper besitzen muss um ein grav.Feld mit der Masse m zu verlassen berechnet sich bekannter Weise mit:

[2] v² = 2gm/r wobei hier g die grav.Konstante und r die Entfernung zum Mittelpunkt der Masse m ist.

Für jede Masse m können wir den Schwarzschildradius rs angeben:

[3] rs = gm/c²
[4] m = rsc²/g

Setzen wir [4] in [2] ein erhalten wir:

[5] v² = c² 2rs/r

Setzen wir nun [5] in [1] ein erhalten wir:

[6] t' = t/√(1-2rs/r)

[6] ist die grav.Zeitdilatation.
Näherungsweise ergibt sich mit 2rs/r<1

[7] t' = t(1+rs/r)

für v< c gilt beim freien Fall v=√2G∆r mit der Erdbeschleunigung G=9,81m/s² und der Höhe ∆r
so dass mit [2] auch gm/r=G∆r gilt.

Für [7] t' = t(1+rs/r) = t(1+ gm/c²r) schreiben wir nun:

[8] t' = t(1+G∆r/c²)

[9] ∆t = t G∆r/c²

Ein Lichtquant verringert seine Energie E=hf, wenn es sich vom grav.Zentrum wegbewegt. Es tritt eine Frequenzverringerung auf.
Das Lichtquant hat Masse m=hf/c² und verrichtet gegen das grav.Feld die Hubarbeit W=mG∆r.

[10] W = hf/c² * G∆r

Das entspricht einer Verringerung der Quantenergie

[11] W = E = h∆f

also

[12] h∆f = hf/c² * G∆r

und schließlich:

[13] ∆f = f G∆r/c²

Wir sehen der Gangunterschied zweier Uhren im grav.Feld berechnet sich analog zu [13] mit

[9] ∆t = t G∆r/c²