Uhren im Schwerefeld

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn man ein Pendel nimmt, dann reicht für die gemessene Zeitdilatation, nicht alleine die durch die Raumdehnung längere Wegstrecke des Pendels auf der Erde aus, sondern man muss eine zusätzliche Zeitdehnung postulieren, die quantitativ die Zeitdilatation die alleine durch die vergrößerte Wegstrecke bedingt ist, übersteigt?

Was für eine Raumdehnung?

[Eyk van Bommel]

Was für eine Raumdehnung

Sorry, vielleicht falsch ausgedrückt.
Aber eine Krümmung erhöht doch die relativ zurückgelegte Strecke? Das Photon wenn es am Sonnenrand….kennste ja

Und wenn ich das in 3 Raumrichtungen ausdrücken möchte, dann habe ich doch – also vielleicht dumm ausgedrückt - einen gestreckten/gedehnten Raum.

Sprich: Nehme ich einen m^3 Raum in 10.000 Meter Höhe, dann legen die Photonen in diesem Raum (also im Durchschnitt) relativ zu einem m^3 auf der Erde, eine relativ kleinere Strecke zurück.

Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Sprich: Nehme ich einen m^3 Raum in 10.000 Meter Höhe, dann legen die Photonen in diesem Raum (also im Durchschnitt) relativ zu einem m^3 auf der Erde, eine relativ kleinere Strecke zurück.

Nach dem Äquavilenzprinzip ist das gar nicht zu fordern. Auf der Erde verhält sich ein Pendel träger als in 10.000 Meter Höhe. Für den externen Beobachter verbraucht das Pendel auf der Erde mehr Eigenzeit je Schwingung. Der Hub zwischen UT und OT ist gleich.

Gruß Uranor

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Eugen, für mitlesende die das nicht ganz verstanden haben (wie mich).

Hallo Eyk van Bommel,

zum besseren Verständnis folgendes:
Einsteins Gravitationstheorie (die ART) beschreibt die Gravitationserscheinungen nicht als Kraft, sondern als Verzerrung der Raumzeit-Geometrie. Hier ist die Raumzeit nicht "eben" - sie ist gekrümmt und das führt sowohl zu Raum - wie zu Zeitkrümmungen.

Bryce S. DeWitt beschreibt das Problem anschaulich in seinem Aufsatz [1] wie folgt, Zitat:

"Der Einfluss der Krümmung auf die Bewegung eines Körpers wird oft anhand eines Modells illustriert, in dem ein Ball auf einer gekrümmten Fläche entlang rollt. Dieses Modell ist insofern irreführend, als es nur die räumliche Krümmung darstellen kann. In der wirklichen physikalischen Welt müssen wir beim vierdimensionalen, raum-zeitlichen Universum bleiben. Auch können wir Bewegung im Universum nicht vermeiden, da wir in der Zeit voranschreiten. Die Zeit bildet in der Einsteinschen Theorie das Schlüsselelement. Es zeigt sich nämlich, dass zwar der Raum in einem Gravitationsfeld gekrümmt ist, dass aber die Krümmung in der Zeit viel stärker ist. Der Grund ist in dem hohen Wert der Lichtgeschwindigkeit zu suchen, die ja die Raumskala mit der Zeitskala verknüpft." Zitat Ende.

Selbst wenn die Krümmung des Raumes nicht existieren würde, würde es allein schon wegen des verlangsamten Zeitablaufs eine Schwerkraft geben. Hauptsächlich dieser verlangsamte Zeitablauf im Gravitationsfeld ist die Ursache der gravitativen Erscheinungen. Das heißt, etwas salopp ausgedrückt, hauptsächlich die Krümmung der Zeitkomponente in der vierdimensionalen gekrümmten Raumzeit bewirkt, dass ein Stein zu Boden fällt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bryce S. DeWitt
Quantentheorie der Gravitation.
Aufsatz im Sammelband "Gravitation".
Herausgegeben von Jürgen Ehlers und Gerhard Börner.
Heidelberg 1996. Spektrum Akademischer Verlag
ISBN=3-86025-347-6
http://www.amazon.de/Gravitation-J%C...712244&sr=11-1

P.S.
Die sogenannten "Einstein-Widerleger" bekommen bereits beim Begriff "Raumzeitkrümmung" heftige Magenschmerzen. Beim Begriff "Zeitkrümmung" stehen sie vermutlich kurz vor dem Herzinfarkt...

[Eyk van Bommel]

Hallo Eugen,
Danke für die eindeutige Antwort.
Und zu

Die sogenannten "Einstein-Widerleger" bekommen bereits beim Begriff "Raumzeitkrümmung" heftige Magenschmerzen. Beim Begriff "Zeitkrümmung" stehen sie vermutlich kurz vor dem Herzinfarkt...

Nun ich weis nicht, ob ich mich zu den "Einstein-Widerleger" zählen soll oder nicht – wahrscheinlich schon – aber für mich hat es ganz einfache Gründe.

Erstens das 1. Postulat: Das ich für einen weißen Schimmel des 2. Postulats halte. Denn das 2. Postulat (alles mit c...) erzwingt ja automatisch das 1. zumindest für die zu erwartenden Messergebnisse - dass dann als REAL zu postulieren ist zwar eine „hinreichende“, aber imho nicht notwendige Bedingung für das 2. Postulat.

Aber tatsächlich habe ich (nunmehr) meine größten Probleme, mit der aus den beiden Postulaten erzeugten, Zeitkrümmung. Jedoch nicht weil ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Zeitkrümmung zur Anziehung führt (Ich meine, wenn sich bei einem Panzer die Kette auf einer Seite langsamer dreht (aufgrund „Zeitdilatation“) dann bewegt er sich nun mal in diese Richtung.-Bildlich gesprochen), sondern weil ich für mein Verständnis keine Zeit in der Physik brauche. Was ihr aber nicht verstehen könnt/wollt, ist aber dass man, auch wenn man keine physikalische Zeit (im Sinne von A.E) mehr benötigt sondern nur das JETZT sieht, man trotzdem mit der Zeit als physikalische Messgröße rechnen kann/muss. Ihr denkt ja immer, wenn man nicht an die A.E. Zeit glaubt, dann hat man auch kein Recht mehr überhaupt mit ihr zu rechnen. Naja- Egal.

Nur war ich mir nicht ganz sicher, ob man nicht möglicherweise die Einsteinsche Zeitkrümmung alleine über die größere Strecke im Raum erklären kann (wie angedeutet) oder eben nicht. Ich hatte ja irgendwie gehofft dass es so wäre, aber mein Bauchgefühl und deine Antwort, haben mir nun aber gezeigt, dass dem wohl nicht so ist.

Ihr glaubt wirklich an eine physikalisch existierende Zeit, die krümmbar ist. Das ist imho echt .

Aber eine kleine Frage bleibt noch offen. Es gibt aber doch zwei Arten von ZD?
Eine Wegstreckenbedingte und Zeitkrümmungsbedingte?

Gruß
EVB

PS:@Marco: Wenn du mir eine Frage stellst und ich dir Antworte, dann würde es mich freuen wenn du mir zustimmst oder mich korrigierst, denn ob du es glaubst oder nicht – ich kann noch von dir lernen. Also ein kurzes Statement von dir wäre nett.

PSS: Bitte nicht übel nehmen, wenn ich nicht an die Zeit GLAUBEN kann (geht einfach nicht mehr- ich habe ihn verloren), verstehen möchte ich die ART aber trotzdem besser. Daher Eugen - tolle Kurzfassung!

[Uranor]

salve Eyk,

du sprichst von "ihr". Ich kenne auch nur das Jetzt. Nicht in der Dauer sondern im Jetzt stecken alle Erhaltungswerte.

Zumindest von den alten Römern ist das dto. überliefert. Praesens wird noch heute als präsent genutzt. Imperfekt und Futur sind nicht präsent. Zwischen 2 WW-Zuständen wird Zeit verbraucht. In der QM beobachtet man das so (s. Orbitalsprung). Die scharfe Trennung zwischen dem vorherigen und dem jetzigen Zustand ergibt sich unproblematisch. Makro oder Mikro, auf dem Unterschied zwischen vorhin und jetzt wird Zeitverbrauch erkannt.

Wo erkennst du nun einen Unterschied zwischen Betrachtungsweisen? Dass Zeit nur erfahrbar ist, wenn Erinnerung an den Vorzustand besteht, ergibt sich doch von allein?

Deinen Vergleich mit den Panzerketten finde ich gut. Die eigenzeit-langsamere Kette legt in der gleichen Globalzeit weniger Weg zurück. Man muss sich dann nur noch vorstellen, dass das sowohl bei Geschwindigkeiten als auch im G-Feld so ist.



Nur dass die Zeitkrümung stärker ausgeprägt ist, als die Raumkrümmung, ist für mich erst mal nicht nachvollziehbar. Raum und Zeit sind wesensverschieden. Vielleicht komm ich noch drauf? Vielleicht kan es jemand mal unter der Relations-Perspektive erklären?



Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

PS:@Marco: Wenn du mir eine Frage stellst und ich dir Antworte, dann würde es mich freuen wenn du mir zustimmst oder mich korrigierst, denn ob du es glaubst oder nicht – ich kann noch von dir lernen. Also ein kurzes Statement von dir wäre nett.

Hallo Eyk,

leider kann ich nicht immer sofort antworten, da mir manchmal einfach die Zeit fehlt, auch wenn du das wahrscheinlich nicht glauben wirst, da du ja der Zeit die Existenz absprichst.

Mit der ART kenne ich mich nicht sonderlich aus. Eher schon mit der SRT. Aber so etwas wie Raumdehnung gibt es zumindest bei der SRT schon mal gar nicht.

Du glaubst, dass eine Raumkrümmung in der ART einer Raumdehnung entspricht. Ich bin da anderer Meinung. Klar, die Grösse des Umfangs eines Kreises hängt zwar von der Art der Raumzeitgeometrie ab, aber hat imo nichts mit Raumdehnung zu tun.

So ist z.B. nur bei einer sattelförmigen Raumzeitgeometrie eine Vergrösserung des Kreisumfangs zu erwarten. Bei einer sphärischen Geometrie misst man aber eine Verringerung des Kreisumfangs.

Der Raum wird dabei aber imo nicht gedehnt, sondern lediglich gekrümmt.

1000 Euro würde ich darauf aber jetzt auch nicht wetten wollen.

Im übrigen scheint mir die Erklärung von Bauhof recht kompetent zu sein. Es ist auch meines Wissens so, dass die Zeitkrümmung eine wesentlich grössere Rolle als die Raumkrümmung spielt.

Gehen wir mal von der Erdoberfläche aus. Der hochgeworfene Ball fällt hauptsächlich wegen der Zeitkrümmung so schnell wieder auf den Boden. Die Raumkrümmung an der Erdoberfläche ist viel zu klein um diesen Effekt zu verursachen.

Wenn nur der Raum gekrümmt wäre und nicht die Zeit, dann würde der Ball, egal mit welcher Geschwindigkeit man ihn abwirft, immer der gleichen Geodäte folgen, nur mal schneller, mal langsamer.

Das ist natürlich Unsinn. Erst durch die Zeitkrümmung kann z.B. beim schrägen Wurf, durch eine höhere Abwurfgeschwindigkeit eine grössere Weite erzielt werden.

Wäre das nicht so, dann würde der Ball immer an der gleichen Stelle landen. Nur halt in Abhängigkeit der Abwurfgeschwindigkeit mal schneller, mal langsamer. Das wird so aber nicht beobachtet.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Gerade fällt mir folgendes Gedankenbeispiel bezüglich der Zeitkrümmung ein:

Der Marsmond Daimos ist Schauplatz eines alljährlichen intergalaktischen Ballweitwurf-Wettbewerbs.

Dieses Jahr treten nur zwei Kontrahenten gegeneinander an. Da ist zum einen der mächtige Uranor und zum anderen der schmächtige JGC. Hehehe.

Wir stellen uns jetzt vor, dass es nur eine Raumkrümmung und keine Zeitkrümmung gibt. Davon wissen die beiden natürlich nichts.

Zunächst tritt der muskelbepackte Uranor aus seinem Schatten und schickt sich an, den Ball mit Urgewalt in Richtung Horizont zu werfen.

Was passiert jetzt? Wegen der lediglich vorhandenen Raumkrümmung beschreibt der Ball wie auf Schienen eine Flugkurve (Geodäte), die exakt dieser Raumkrümmung entspricht und landet unter tosendem Applaus an der Stelle X. Allerdings mit atemberaubender Geschwindigkeit.

Süffisant lächelnd, verschwindet Uranor in der Kabine um sich einer sportärtztlichen Massage zu unterziehen.

Beeindruckt von dieser schier übermenschlichen Leistung, schleicht nun der schmächtige JGC zum Abwurfpunkt. Er geht natürlich davon aus, dass er diese weltrekordverdächtige Weite wegen seiner wellensittichgleichen Muskulatur nie und nimmer erreichen, geschweige denn überbieten kann.

Trotzdem gibt er sein Bestes. Natürlich folgt der Ball wieder exakt wie auf Schienen der vorgegebenen Raumkrümmung und landet zu seiner Verwunderung doch tatsächlich an der gleichen Stelle X. Allerdings in zeitlupenartiger Geschwindigkeit, da ja die Abwurfgeschwindigkeit der eines 5-jährigen Mädchens entsprach.

Dieses Jahr gibt es also keinen Gewinner. Beide werfen die gleiche Weite.

Das gleiche Beispiel mit zusätzlicher Zeitkrümmung darf sich jetzt jeder selbst ausmalen. Wer mag wohl dieses mal der Gewinner sein?

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Das gleiche Beispiel mit zusätzlicher Zeitkrümmung darf sich jetzt jeder selbst ausmalen. Wer mag wohl dieses mal der Gewinner sein?

Diesmal muss unausweichlich JGC der klare Sieger werden. Denn er ist sicherlich drastisch muskelbepackter als der olle Uranor.

Gruß Uranor

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Nun ich weis nicht, ob ich mich zu den "Einstein-Widerleger" zählen soll oder nicht - wahrscheinlich schon.

Hallo Eyk van Bommel,

mein Post-Skript über die "Einstein-Widerleger" war eigentlich nicht auf dich gemünzt. Denn dazu kenne ich dich zu wenig, als dass ich dich als "Einstein-Widerleger" titulieren könnte. Aber es macht mich nachdenklich, dass du überhaupt auf mein Post-Skript eingehst. Was du vielleicht nicht weißt:

"Einstein-Widerleger" ist ein ironisch gemeinter Ausdruck. Damit bezeichnet man diejenigen Spinner, die seit 100 Jahren ständig die Erkenntnisse der Einsteinschen Relativitätstheorien mit mehr als fragwürdigen "Beweisen" widerlegen wollen, um sich wichtig zu machen. Für solche Leute haben die Physik-Profis allenfalls nur noch ein mitleidiges Schmunzeln übrig.

Aber wenn du dich selbst zu den "Einstein-Widerlegern" zählen möchtest, will ich dir natürlich nicht widersprechen...

Nun zur Sache:
Von Postulaten habe ich überhaupt nichts geschrieben, deshalb werde ich darauf auch nicht eingehen. Falls du irgendwelche Fragen hast, dann bitte rein themenbezogen und im Klartext. Beides kann ich deinem Beitrag nicht finden.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof