Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

[Timm]

Zeh , http://www.zeh-hd.de/, schreibt S.3 vom Kollaps der Wellenfunktion:

Ein solcher würde aber eine Modifikation der von Schrödinger eingeführten und vielfach betätigten Wellendynamik verlangen, die noch an keinem zu diesem Zweck isoliertem System jemals nachgewiesen werden konnte.

Ich glaube nicht, daß Zeilingers Experimente in irgendeinem Zusammenhang mit der Grundannahme der VWT stehen. Es ist ja unstrittig, daß bei der Messung kohärente Zustande aufgehoben werden. Die Frage ist vielmehr, kollabiert die Wellenfunktion auf mysteriöse Weise, aber anscheinend in Einklang mit den Meßresultaten, oder eben nicht und wie steht es in diesem Fall um die Meßresultate. Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben. Dekohärenz nach Zeh bedeutet nun, daß zwar die Kohärenz verloren geht, alle diese Subsysteme aber als Teil einer universell verschränkten Wellenfunktion weiterexistieren. Damit rettet er die Grundaussage von Schrödinger zu einem allerdings hohen Preis.

Auf S.11 fragt Zeh "Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren und beginnt mit der Antwort: "Das müssen sie sicherlich nicht ... , können wir ebensogut annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr existieren ...". Zu dieser in meinen Augen wie eine Verharmlosung erscheinenden Darstellung der ungeheuerlichen Aussage der VWT, hatte ich mit Zeh eine kurze Korrespondenz mit der Klarstellung "ich teile durchaus Ihre persoenliche "Erwartung", dass alle Welten gleichermassen existieren, wenn sich die Gueltigkeit der QT nicht irgendwo als begrenzt erweist."

Zeh wird von promineten Physikern wie Claus Kiefer und Martin Bojowald zitiert. Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar,

Gruß, Timm

[möbius]

Zitat von Timm

.....

Zeh wird von promineten Physikern wie Claus Kiefer und Martin Bojowald zitiert. Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar,

Gruß, Timm

Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.
Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...

In großer Sorge um die Physik
Gruß, möbius

[Uli]

Zitat von möbius

Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.
Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...

In großer Sorge um die Physik
Gruß, möbius

Mit diesen Interpretationen beschäftigt man sich im Lehrbetrieb der Uni kaum; auch im Forschungsbetrieb spielen sie keine große Rolle. Man hält es da eher mit Feynman: "shut up and calculate". Da gibt es keine "Sekten"; diese Thematik wird eher leidenschaftslos (wenn überhaupt) diskutiert. Einen Prof. interessiert es die Bohne, zu welcher Interpretation seine Assistenten tendieren.

Es handelt sich tatsächlich um ein Randgebiet der Physik: ein Grenzbereich zu Philosophie und Metaphysik. Es ist vielleicht gerade darum ein für Foren interessantes Thema.

Gruß,
Uli

[möbius]

Zitat von Uli

Mit diesen Interpretationen beschäftigt man sich im Lehrbetrieb der Uni kaum; auch im Forschungsbetrieb spielen sie keine große Rolle. Man hält es da eher mit Feynman: "shut up and calculate". Da gibt es keine "Sekten"; diese Thematik wird eher leidenschaftslos (wenn überhaupt) diskutiert. Einen Prof. interessiert es die Bohne, zu welcher Interpretation seine Assistenten tendieren.

Es handelt sich tatsächlich um ein Randgebiet der Physik: ein Grenzbereich zu Philosophie und Metaphysik. Es ist vielleicht gerade darum ein für Foren interessantes Thema.

Gruß,
Uli

Hallo Uli!

Danke für Deine Anmerkungen!

Was mir halt zu denken gibt, ist, dass die wirklich "großen" Physiker des 20. Jahrhunderts sehr offen für dieses "Randgebiet" waren und irgendwie wussten, dass ihre Wissenschaft ohne erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretische Reflexionen auf theoretisch "dünnem Eis" operiert!
Solange niemand auf diesem Eis "einbricht", muss man sich auch nicht um dessen "Dicke/Stärke" kümmern...Feynman's "shut up and calculate" erscheint mir ein wenig naiv, wenn das Kalkulieren, Messen, Berechnen und Beobachten an gewisse Grenzen stößt...wie in gewissen mikro- und makro-kosmischen Dimensionen, in welche die Physik vorgedrungen ist ....
Daher habe ich ja auch vorgeschlagen, sich einmal behutsam der "Schnittmenge" PHYSIK./.Meta-PHYSIK zu nähern - und zwar ohne Preisgabe des physikalischen und philosophischen Erkenntnis- bzw. Reflexionsniveaus, das schon im 20. Jahrhundert von "denkenden" (und nicht nur kalkulierenden!) Physikern und physikalisch interessierten Philosophen erreicht worden ist...Dankenswerterweise ist ja hierzu auf Initiative von Eugen Bauhof ein Unterforum eingerichtet worden...ein virtueller runder Tisch für Physiker und Philosophen, an dem esoterische und/oder theologische Sülzköpfe nichts verloren haben...
Gruß, möbius

[Bauhof]

Zitat von möbius

Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw. Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"... In großer Sorge um die Physik Gruß, möbius

Hallo Möbius,

deine Sorge um die Physik kann ich anhand deiner Argumentation nachempfinden.

M.f.G. Eugen bauhof

[RoKo]

Zitat von Timm

Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben.

Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:

§11 Kehren wir wieder zum allgemeinen Fall der Verschränkung zurück, ohne den besonderen Fall eines Meßvorgangs im Auge zu haben, wie so eben. Die Erwartungskataloge zweier Körper A und B sollen sich durch vorübergehende Wechselwirkung verschränkt haben. Jetzt sollen die Körper wieder getrennt sein. Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein und ich werde zweitens durch die Messungen an B unter Ausnützung der Konditionalsätze, die bestanden, maximale Kenntnis auch von A erworben haben. (Schrödinger 1935)

Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Meiner Meinung nach kann nur eines richtig sein.

Im übrigen gibt es noch einen anderen experimentellen Befund, der aus einer völlig anderen Motivation heraus zu klären versucht, ob in einem Festkörper eine vollständige Verschränkung der Atome besteht, oder aber, ob (wie nach Schrödinger zu erwarten) Verschränkungen im Rahmen der termischen Bewegung entstehen und vergehen. Dieser Befund spricht auch für Schrödinger. (1)

Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.

(1) http://www.diss.fu-berlin.de/diss/se...G.PDF;jsession

[Uli]

Zitat von RoKo

Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:



Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Meiner Meinung nach kann nur eines richtig sein.
...

....

Mir scheint, dass Schrödinger hier vielleicht die Rolle einer Messung überbetont; vermutlich war er ein "Kopenhagener".
Man muss nicht unbedingt "bewusst messen", um eine Verschränkung aufzuheben. Das tut jede Wechselwirkung - sei es nun eine Messung oder auch nicht. Das ist wohl der - m.E. sehr plausible - Grundgedanke von Zehs Dekohärenz-Überlegungen.

Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - Akzente werden aber schon anders gesetzt. Von einem Widerspruch kann man erst reden, wenn es ein konkretes Experiment gibt, für das die unterschiedlichen Deutungen abweichende Vorhersagen machen. Das gibt es meines Wissens nicht.

Du sagst zwar, die eine Schule gehe von einer zunehmenden Verschränkung aus und die andere nicht. Da stecken dann anscheinend Vermutungen dahinter, dass es große Bereiche im Universum gibt, in denen nicht gemessen wird bzw. keine Wechselwirkungen stattfinden und Verschränkungen deshalb nicht zerstört werden ? Mit kommt das etwas abenteuerlich vor. Aber das heisst nicht: was weiß ich denn schon !

Gruß,
Uli

[RoKo]

Zitat von Uli

Mir scheint, dass Schrödinger hier vielleicht die Rolle einer Messung überbetont; vermutlich war er ein "Kopenhagener".
Man muss nicht unbedingt "bewusst messen", um eine Verschränkung aufzuheben. Das tut jede Wechselwirkung - sei es nun eine Messung oder auch nicht. Das ist wohl der - m.E. sehr plausible - Grundgedanke von Zehs Dekohärenz-Überlegungen.

Schröder war mit Sicherheit kein Kopenhagener. Wenn man den von mir zitierten Artikel als ganzes liest, dann versteht man, dass er bewußt ironisch die Sprache der Kopenhagener benutzt. Im übrigen lies mein Zitat doch mal genau.

Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - Akzente werden aber schon anders gesetzt. Von einem Widerspruch kann man erst reden, wenn es ein konkretes Experiment gibt, für das die unterschiedlichen Deutungen abweichende Vorhersagen machen. Das gibt es meines Wissens nicht.

Ich habe vor ca. zwei Wochen eines zufällig gefunden, dass m.E. ein solches sein könnte. Das war für mich die Motivation, Schrödinger nochmals genau nachzulesen. Hier nochmals der Link:

[richy]

Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben.

Wieso "nach Schrödinger"?

Weil es in dessen Gleichung keinen Zusammenbruch der Wellenfunktion gibt.
Man koennte diesen aber auch durch eine Diracfunktion vermeiden. Damit landet man wahrscheinlich aber auch bei der VWT.

[richy]

Das Entscheidende ist der nichtlokale also globale Charakter der Verschraenkung. So wie es beim EPR Paradoxon experimentell gemessen wird. (So viel zum Argument der experimentellen Belegung)
Bohmsche Mechanik, VWT koennen das EPR Paradoxon aufloesen, erklaeren. Die Kopenhagener Deutung nicht.
Es geht daher auch nicht um die Frage ob die Kopenhagener Deutung die geeignetere Interpretation waere, denn es ist ueberhaupt keine.

Der Ursprung der Physik liegt in der Neugier und dem Beduerfnis des Menschen die physikalische Umwelt zu begreifen und zu verstehen, zu interpretieren.
Nicht alleine in dem Beduefnis die Umwelt zu beschreiben.
Die eigentliche Frage ist ob man dieses Beduerfnis, Prinzip im Falle der Quantenphysik aufgeben soll.
Soll man die Vorgaenge versuchen zu erklaeren oder nicht ?
Das ist die Frage und die Antwort der Kopenhagener Deutung sollte bekannt sein.
Wie man diesem Beitrag entnehmen kann, ist sie das aber leider nicht.