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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 19.06.10, 10:25
QoS QoS ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Gäbe es den Zufall nicht, wäre die Zeit überflüssig, denn es wäre zu fragen: Warum entwickelt sich erst etwas, statt von vorneherein so zu sein, wie es erst über den Umweg der Zeit sein wird; warum vergeht alles, statt von vorneherein erst gar nicht zu sein?
Wenn ich meinen Wecker so stelle, dass er in 6 Stunden klingelt, dann sind die 6 Stunden überflüssig, weil er sowieso klingeln wird?

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Auch nach der bekanntesten Schöpfungsgeschichte in der Genesis handelte Gott zufällig. Erst nach jedem Schöpfungsschritt beurteilte er diesen jeweils als gut.Das ist auch logisch, denn um dieses Urteil abgeben zu können, musste er ja erst einmal den Gegensatz von Gut und Schlecht, also die entsprechende Wertungsmöglichkeit,geschaffen haben,da ja wegen seiner Allmächtigkeit nichts vorgegeben sein konnte.
Wäre jetzt interessant zu erfahren, ob Gott dann als erstes den Zufall geschaffen hat.

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
In der mittelalterlichen,christlichen Mystik (Thomas von Aquin) wurde der Zufall sogar als Gottesbeweis herangezogen, obwohl ein beweisbarer Gott ja kein Gott wäre, da er dann nicht allmächtig wäre sondern der Beweisbarkeit unterläge
Wobei man ja mit dem Zufall dann die Allwissenheit Gottes aufgeben müsste.
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  #22  
Alt 19.06.10, 11:17
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Existiert das Nichts?
Wenn "Nichts" die Negation allen "Seidendes" bezeichnet, wobei "Seiendes" die Menge aller Objekte mit der Eigenschaft "exist = true" sein soll, dann ist logischerweise das "Nichts" ein Objekt mit der Eigenschaft "exist=false".
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #23  
Alt 19.06.10, 11:27
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Existiert das Nichts?
Klar doch, bei mir in der Geldbörse.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #24  
Alt 19.06.10, 18:12
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Hallo Roko,

Zitat:
Existiert das Nichts?
Das „Nichts“ ist für mich automatisch da. Daher hat das „Nichts“ für mich auch n Dimensionen. Sonst müsste ja etwas da sein, was es auf x-Dimension einschränkt.

Während ich mir das unendliche Nichts (in Ausdehnung und Dimensionen) vorstellen kann, frage ich mich immer nur: Wie kam das „Etwas“ –was wir als Materie, Teilchen und Masse bezeichnen - da rein?

Gruß
EVB
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  #25  
Alt 19.06.10, 20:14
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George George ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen

Das „Nichts“ ist für mich automatisch da.
Hallo EvB,

Meiner Meinung nach kann das Nichts an sich nicht existieren. Viele Philosophen beschreiben das Nichts als zusammengehörig mit dem Sein oder als ein Gegenbegriff dessen und arbeiten mit diesem Begriffe ohne wirklich viel Wert darauf zu legen jenen rational darzustellen, sodass er sich uns verbildlichen ließe. Mir selber bleibt schleierhaft, was das Nichts genau sein sollte. Wir haben nicht einmal den kleinsten Anhaltspunkt es zu beschreiben, weil es Nichts nunmal nicht gibt. Es gibt bloß das Sein, das jedoch des Nichts nicht zur Existenz bedarf. Allein der Gedanke an Nichts ist Etwas; Nichts bleibt undefiniert.

Grüße, George
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Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche
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  #26  
Alt 19.06.10, 20:56
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Hallo Gerorge
Zitat:
Mir selber bleibt schleierhaft, was das Nichts genau sein sollte. Wir haben nicht einmal den kleinsten Anhaltspunkt es zu beschreiben,
Das "Nichts" lässt sich für mich als n-Freiheitsgrade beschreiben.

Aber man darf nicht vergessen, dass das "Nichts" sich eben gerade physikalisch nicht beschreiben lässt. Denn es ist ja die Aufgabe der Physik nur das zu beschreiben, was Einfluss auf uns hat.

Das Nichts lässt sich daher max. nur mathematisch beschreiben, wobei dies auch nur beschränkt. Da n- Freiheitsgrade eine Zahl verlangt die aber nicht existiert. n ist beliebig groß.
Zitat:
weil es Nichts nunmal nicht gibt
Da das Nichts keinen Einfluss auf uns hat, hast du keinen Einfluss auf das Nichts Du kannst ihm daher seine „Existenz“ nicht absprechen.

Zitat:
Es gibt bloß das Sein, das jedoch des Nichts nicht zur Existenz bedarf.
Da widerspreche ich dir auch nicht. Das Nichts benötigen wir nicht – was wir benötigen ist aber die Möglichkeit zur Existenz. Diesen Platz kann einem jedoch nur das Nichts geben, da alles andere den Raum schon besetzt. ()

Oder anders: Unser 3D-Raum bedarf keiner Einschränkung auf 3 Dimensionen. Da er aber 3 Dimensionen besitzt, muss es mindestens 3 Freiheitsgrade geben, indem Nichts war.

Hört sich komisch an – ist aber so

Zitat:
Allein der Gedanke an Nichts ist Etwas;
Das sehe ich nicht so. Wenn ich sage, es gibt Nichts was uns räumlich begrenzt, dann erzeuge ich nicht „Etwas“

Das Nichts ist dass was uns nicht einschränkt

Gruß
EVB
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  #27  
Alt 20.06.10, 16:12
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Qos,

1) Es geht nicht um Zeitabschnitte, sondern um die Zeit selbst ! Sie ist allein beobachtbar an Entwicklungen. Die Frage ist daher, warum es solcher Entwicklungen erst bedarf, statt dass der Endzustand von vorneherein ist.Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Zufall berücksichtigt. Denn dann ist die Zukunft nicht endgültig, sondern nur bis zu einem bestimmten Prognosehorizont ( Chaosforschung) festgelegt.

2) Gott hat überhaupt nichts „geschaffen“ („Schöpfung“ ist ein zeitlicher Vorgang und eine falsche Übersetzung aus dem Hebräischen „bara“, das im Alten Testament nur im Zusammenhang mit Gott gebraucht wird und ein zeitunabhängiges „Offenbarwerden“ - ähnlich dem Quantensprung – bedeutet).
Gott ist auch über Sein und Nichtsein erhaben, wie ich ausführlich dargelegt und mit biblischen sowie christlichen Zitaten belegt habe.

3) „Allwissenheit“ ist ebenso wie „Allmacht“ ein selbstwidersprüchlicher Begriff wie alle „All“-Begriffe (Karl Popper).Er ist in der Bibel so nicht belegt. Es handelt sich um einen Anthropomorphismus aus der Frühzeit der Theologie.

RoKo,

Wenn das Nichts ein Objekt wäre, dann wäre es doch etwas und nicht nichts!

Ich selbst habe mir für diese Paradoxie folgende Lösung zurecht gelegt:

Das Sein ist selbst nichts (es müsste sich sonst selbst umfassen), sondern alles und daher auch das Nicht-Seiende.
„Das Nichts“ ist das Gegenteil des Seins, gehört aber nicht zum Alles und daher nicht zum Sein, sondern ist „alles nicht“(Abwesenheit des Alles), auch selbst nicht (nihil negativum).
„Nichts“ dagegen ist lediglich „nicht etwas“(Abwesenheit im Sein), gehört daher als bloßes Negativum zum Alles und damit zum Sein (nihil privativum).

Zwar kann aus „ nichts“ nichts werden (nihil ex nihilo; Erhaltungssätze der Physik).Das ergibt sich schon daraus, dass das „Werden“ eine Zustandsveränderung darstellt und daher die Zeit voraussetzt, wenn aber die Zeit gegeben ist, kein Nichts vorliegt.
„Das Nichts“ dagegen als weder Sein noch Nicht-Sein kann sich – anders als die bloße Abwesenheit des Seins – auch nicht entgegenstehen, doch etwas zu sein. Es „ist“ also zeitlose Potentialität jenseits von Sein und Nicht-Sein und daher aus der Zeit heraus gesehen „Ursache“ von Seiendem, auch der Zeit.

Geht man dagegen davon aus, dass das Sein als Alles auch sein Gegenteil, das kontradiktorische Nichts, und umgekehrt das Nichts das Sein umfasst, sind beide nur Erscheinungsformen von etwas, das weder Sein noch Nichts ist, also Erscheinungsformen eines negativen Nichts, dessen Negation nicht zum Gegenteil, dem Sein, führt, sondern zur absoluten negativen Qualifikation (nihil negativum). Die Raumzeit ( physikalisch gesehen ein Maßsystem) dagegen ist ein positiver Zwitter: in jedem Punkt ist sie nichts, aber als Kontinuum (möglicherweise gequantelt) doch etwas. Aus der Raumzeit betrachtet vermag das Sein, zu vernichten (negative Potenzialität – ein Potenzial ist weder bereits etwas noch immer noch nichts), und das Nichts, zu schöpfen ( positive Potenzialität; creatio ex nihilo; s.Quantenfeld; nur aus einem Nichts als bloßem Gegenteil des Seins kann mangels Raumzeit nichts entstehen).

Eyk van Bommel,

Das Nichts ist wie das Sein ein Widerspruch in sich selbst.Das Sein als Alles muss auch das Nichts umfassen,wenn es wirklich alles umfassen soll, und das Nichts muss auch das Sein umfassen, wenn es nichts „übriglassen“ soll.
Logerweise kann man daher nur vom konkret „Seienden“ und vom Konkret „Nichtseienden“ sprechen.Das Seiende ist genauso real wie das Nichtsein des Nichtseienden (Daher sieht die Philosophie keinen Unterschied,wie ich belegt habe). Sowohl, wenn vor mir ein Stuhl steht, als auch, wenn keiner vor mir steht, kann und muß ich mein Verhalten danach ausrichten. Auf den Stuhl kann ich mich setzen oder an ihm vorbeilaufen. Das nicht Vorhandensein eines Stuhles ermöglicht es mir, ungehindert weiterzulaufen,und versagt es mir, mich auf einen Stuhl in unmittelbarer Nähe hinzusetzen.

Ich glaube aber, wir verlassen hier den Rahmen dieses Forums, der doch wissenschaftlich orientiert sein soll. Sein, Nichts usw. sind keine wissenschaftlichen Begriffe. Auch in der Mathematik stellt die Null (wie „Unendlich“) ja nur eine Bezugsgröße im Hinblick auf positive und negative Zahlen dar (bis ins späte Mittelalter gab es beide Rechnungsgrößen noch gar nicht, sog. horror vacui;es galt als Gotteslästerung, von einem Nichts zu sprechen, da Gott ja omnipräsent sein sollte).Es kommt nicht von ungefähr, dass das Zeichen für Null – aus dem Arabischen kommend – eine Schlange darstellt, die sich in ihren eigenen Schwanz beißt (und „Unendlich“ eine doppelte in sich verschlungenen Null - Möbius´sches Band) darstellt.
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  #28  
Alt 20.06.10, 18:17
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George George ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Hallo,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel

Da das Nichts keinen Einfluss auf uns hat, hast du keinen Einfluss auf das Nichts Du kannst ihm daher seine „Existenz“ nicht absprechen.
Wenn das Nichts aus physikalischer Sicht nicht messbar ist, dann gibt es das Nichts nicht, denn es hat auf uns eben keinerlei Einfluss. Wofür sollten wir uns etwas ausdenken und unter Betracht ziehen, dass wir nie werden nachweisen können und das nie einen Einfluß auf physikalische Prozesse haben wird?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Das sehe ich nicht so. Wenn ich sage, es gibt Nichts was uns räumlich begrenzt, dann erzeuge ich nicht „Etwas“
Das Nichts ist dass was uns nicht einschränkt
Aber schreibt man dem Nichts dann nicht eine Eigenschaft zu; nämlich die, dass es räumlich Nichts einschränkt? Damit ist das Nichts schon Etwas, denn es besitzt gerade diese Eigenschaft.


Zitat:
Zitat von Knut Hacker
Das Nichts ist wie das Sein ein Widerspruch in sich selbst.Das Sein als Alles muss auch das Nichts umfassen,wenn es wirklich alles umfassen soll, und das Nichts muss auch das Sein umfassen, wenn es nichts „übriglassen“ soll.
Logerweise kann man daher nur vom konkret „Seienden“ und vom Konkret „Nichtseienden“ sprechen
Das Seiende ist genauso real wie das Nichtsein des Nichtseienden [...]
Ich glaube, das Sein an sich ist kein Widerspruch. Es erscheint uns als einer, weil das Nichtsein des Nichtseienden nichts als das Sein selbst ist. Zwei unterschiedliche Definitionen desselben Begriffes führen aber zwangsläufig zu Konflikten und Widersprüchen innerhalb des selbigen. Wieso lassen wir also nicht einfach das "Nichts" weg?

Grüße,
George
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  #29  
Alt 20.06.10, 19:21
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Klar doch, bei mir in der Geldbörse.
Dann versuch doch mal, das angeblich existierende Nichts auszugeben. Spätestens dann wirst du erkennen, dass es nicht existiert.

Aus der Sicht eines Programmierers ist deine Geldbörse ein Objekt, dass Instanzen anderer Objekte einnehmen und ausgeben kann. Programmtechnisch wäre es als Liste von Zeigern zu gestalten, die mit den Methoden Einnehmen und Ausgeben verändert werden kann. Im Falle einer leeren Geldbörse wären alle möglichen Zeiger nicht definiert. Eine gut programmierte Methode Ausgeben würde eine Fehlermeldung erzeugen:
"Du kannst erst wieder Ausgeben, wenn du etwas eingenommen hast".
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #30  
Alt 20.06.10, 19:38
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Standard AW: Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

Hallo EvB,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo Gerorge
Das Nichts ist dass was uns nicht einschränkt
Gruß
EVB
..das wäre eine andere Definition. Doch wohin führt sie?
Seiendes (exist=true) schränkt anderes Seiendes ein. Alle seienden Objekte besitzen dann Methoden, um andere Objekte einzuschränken. Das Objekt Nichts besitzt solche Methoden nicht. Also kann ich auch die Eigenschaft exist durch die Abfrage nach dem Vorhandensein einschränkender Methoden ersetzen.

Das Nichts kann also auch nach dieser Definition nicht existieren.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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