Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik

[Villon]

Wo ist das Problem?
Ich kann auch in einem Inertialsystem A die Relativbewegung zweier Systeme beschreiben und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Mit der Beschreibung aus A habe ich dann eine vollständige Beschreibung.
Z.B. kann ich aus diesen Daten für jeden Beobachter errechnen, wie er die anderen sieht.
Die Sicht der anderen Beobachter ist auch ein physikalisches Phänomen im Inertialsystem von A.

Also ist ein Inertialsystem ausreichend, um eine vollständige Beschreibung zu liefern.

[JoAx]

Hi, Villon.

Zitat von Villon

Tut mit leid: Aber wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist, dann ist sie logischerweise auch in einem bestimmten Inertialsystem konstant (wenn alle Eisbären weiß sind, dann ist auch Knut weiß).

Ich habe ja gar nicht behauptet, das sie in den anderen Inertialsystemen nicht konstant ist.

Es ist nur so, daß man bei einem Beweis nicht vorraussetzen darf, was man ja erst ableiten will.

Ich will hier ableiten, wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen bereits aus den Gesetzen folgt, die in einem beliebigen Inertialsystem A gelten.
Für dieses eine Inertialsystem A postuliere ich allerdings die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und kann sie nicht ableiten.

Der Zug A fährt mit einer konstanten Geschwindigkeit relativ zu Gleisen von vA=300 km/h.
Der Zug B fährt mit einer konstanten Geschwindigkeit relativ zu Gleisen von vB=-220 km/h.
Wie ist die Geschwindigkeit uA des Zuges A relativ zum Zug B?
Gibt es einen anderen Weg uA=300km/h zu bekommen, als durch ein (zusätzliches) Postulat?

Zitat von Villon

Dafür gibt es zwei verschiedene Beschreibungsansätze:
...

Das bringt nichts. Für ein IS ändert sich in der SRT verglichen mit Newton nichts. Was sich ändert, sind die Vorschriften, wie man von einem IS zum anderen übergeht. Und das kriegt man nicht umsonst. Man kann die SRT nicht aus Newton herleiten. Wenn du auf den Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verzichtest, musst du ein anderes, äquivalentes einführen, der seine Rolle übernimmt.

Das Relativitätsprinzip der SRT ist genau der selbe, wie bei Newton.

Zitat von Villon

- Ein Inertialsystem B und alle Ereignisse in ihm aus der Sicht eines Inertialsystems A beschreiben.

Sehr gut! Und um das machen zu können, braucht man Transformationen. Nun gibt es zwei Arten von diesen:

a. Galilei-Transformationen
b. Lorentz-Transformationen

Wie willst du entscheiden, welche genommen werden müssen? Mit welcher Begründung?

Zitat von Villon

- Auf diese Weise die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ableiten.

Wird nicht funktionieren.
============================

Welche Bücher über die SRT hast du schon gelesen?


Grüße, Johann

[JoAx]

Zitat von Villon

Eine Lichtuhr (die im Inertialsystem B ruht) bewegt sich im Inertialsystem A.
Beobachter A erkennt wie sich die Lichtstrahlen schräg zwischen den Spiegeln bewegen und schließt daraus, daß die mit der Lichtuhr gemessenen Zeit im System B langsamer geht.

Ähhh. Wie geht das denn?

Zitat von Villon

Angenommen, sowohl A als auch B definieren auch die Gleichzeitigkeit an voneinander entfernten Orten genau so, wie dies in der Definition der relativistischen Gleichzeitigkeit in der SRT geschieht...

Ist es dann nicht so, daß sowohl A als auch B zumindestens rechnerisch zu dem Ergebnis kommen, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant ist?!!!

Zeige das bitte mit Berechnungen.

Zitat von Villon

Bei Licht/Luxonen ist dies aber anders und den Grund hierfür werde ich in Teil 2 darlegen, sofern mir nur einmal folgendes zugestanden wird:

Sehe ich (noch) nicht ein, warum da irgendwelche Zugeständnisse gemacht werden sollten.

Zitat von Villon

Das ist doch genau das Verfahren, was in der SRT durchgeführt wird:
Eine Lichtuhr (in B ruhend) bewegt sich im Inertialsystem A.
Aus Sicht von A geht die Lichtuhrzeit von B langsamer.

Aber erst, wenn die LG als konstant für alle IS-e postuliert wurde, kommt man zum korrekten Ergebnis.

Zitat von Villon

Wie mich wohl B aus seinem System B heraus sieht (auf Grundlage der mit Luxonen definierten Raum- und Zeitmaßstäbe).

Und warum sollte man das machen - die Massstäbe über Luxone definieren?
Mit welcher Begründung?

Zitat von Villon

Ich weiß nicht, was daran so kompliziert ist dem zuzustimmen,
daß die Definitionen der Raum- und Zeitmaßstäbe zu genau den Ergebnissen der SRT (Formeln) gelangen, wenn man sie so anwendet wie es in der SRT tatsächlich geschieht.

Dass du nicht weisst, was daran "kompliziert" sein soll, bedeutet doch nicht, dass da "Nichts" ist.

Zitat von Villon

und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Das ist eine Ansage. Zeige das jetzt bitte.

[Hawkwind]

Zitat von Villon

Wo ist das Problem?
Ich kann auch in einem Inertialsystem A die Relativbewegung zweier Systeme beschreiben und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Mit der Beschreibung aus A habe ich dann eine vollständige Beschreibung.
Z.B. kann ich aus diesen Daten für jeden Beobachter errechnen, wie er die anderen sieht.
Die Sicht der anderen Beobachter ist auch ein physikalisches Phänomen im Inertialsystem von A.

Also ist ein Inertialsystem ausreichend, um eine vollständige Beschreibung zu liefern.

Denke, dagegen ist m.E. erst einmal nichts zu sagen.
Mit dem Titel des Threads
"Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik"
kann ich auch leben, wenn es auch historisch umgekehrt war: die SRT floss in das Standardmodell der Teilchenphysik ein (via relativistischer Eichtheorien). Deshalb ist es sicher auch nicht falsch zu behaupten, die SRT "folge as dem Standardmodell".

[Marco Polo]

Zitat von Villon

Ich kann auch in einem Inertialsystem A die Relativbewegung zweier Systeme beschreiben und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Also ist ein Inertialsystem ausreichend, um eine vollständige Beschreibung zu liefern.

Um sicher zu stellen, dass wir das Gleiche meinen:

Wir haben im Inertialsystem A zwei Objekte mit den Geschwindigkeiten ux1 und ux2 und möchten deren Relativgeschwindigkeit im gleichen System berechnen.

Und das soll jetzt allen Ernstes mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition funktionieren? Das wäre mal was Neues.

Bestimmt habt ihr aber etwas Anderes gemeint.

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Um sicher zu stellen, dass wir das Gleiche meinen:

Wir haben im Inertialsystem A zwei Objekte mit den Geschwindigkeiten ux1 und ux2 und möchten deren Relativgeschwindigkeit im gleichen System berechnen.

Und das soll jetzt allen Ernstes mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition funktionieren? Das wäre mal was Neues.

Bestimmt habt ihr aber etwas Anderes gemeint.

Hallo Marc,

das ist nichts Neues.
Stelle dir in einem Minkowski-Diagramm zwei Weltlinien vor, die diese zwei Objekte X1 und X2 durchlaufen.

Dann repräsentiert der Winkel β zwischen den beiden Weltlinien die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt X1 und Objekt X2.

Muss ich eine Skizze liefern?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Hallo Marc,

das ist nichts Neues.
Stelle dir in einem Minkowski-Diagramm zwei Weltlinien vor, die diese zwei Objekte X1 und X2 durchlaufen.

Dann repräsentiert der Winkel β zwischen den beiden Weltlinien die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt X1 und Objekt X2.

Muss ich eine Skizze liefern?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja bitte Eugen. Skizze wäre gut. Bitte mit Beschriftung der Koordinatenachsen.

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

Um sicher zu stellen, dass wir das Gleiche meinen:

Wir haben im Inertialsystem A zwei Objekte mit den Geschwindigkeiten ux1 und ux2 und möchten deren Relativgeschwindigkeit im gleichen System berechnen.

Gegen wen geht es jetzt?
Eine Relativgeschwindigkeit ist immer die Geschwindigkeit eines bewegten Objektes gegenüber einem ruhenden. Das wird mir jetzt zu kompliziert.

Zitat von Marco Polo

Und das soll jetzt allen Ernstes mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition funktionieren? Das wäre mal was Neues.

Davon habe ich doch sowieso nichts gesagt, sondern nur festgestellt, dass ein IS zur vollständigen Beschreibung eines Systems ausreicht.

Zitat von Marco Polo

Bestimmt habt ihr aber etwas Anderes gemeint.

Wer ... ich?
Ich meine nur, was ich schreibe, aber zweifellos wirst du auch dieses Derby verlieren.

[Marco Polo]

Ok Hawkwind. Das erste Derby habe ich, oder besser der S04, mit 1:3 verloren.

Villon behauptet, dass man für die Beschreibung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition lediglich "ein" Inertialsystem braucht (zumindest habe ich es so verstanden) und du hattest ihm zugestimmt. Deswegen hatte ich dich mit ins Spiel gebracht.

Fakt ist aber nun mal (wenn ich die Aussage von Villon richtig deute), dass man dafür 2 Inertialsysteme benötigt. "Ein" Inertialsystem reicht dafür eben nicht aus.

Villon glaubt imho, dass man die Relativgeschwindigkeit von 2 Objekten im eigenen Inertialsystem mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition behandelt, was leider völlig falsch wäre.

[Ich]

Kann es sein, dass man wieder Differenzgeschwindigkeiten als Relativgeschwindigkeiten bezeichnet?