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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #91  
Alt 26.08.21, 08:53
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Das ist klar, aber genau darin besteht kein essentieller Unterschied.

Nimm als Beispiel das Standardmodell der Elementarteilchenphysik. Es hat ca. 20 freie Parameter, von denen wir nicht wissen, wie sie festgelegt wurden. Evtl. implementiert das Universum dieses Modell ja wirklich, und wenn ja, dann resultieren daraus Gehirne und ganz sicher Bewusstsein.

Warum? Wo? Wie?

Wir wissen es nicht, aber das hat offensichtlich wenig mit den Details des Algorithmus zu tun.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #92  
Alt 26.08.21, 09:11
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Zitat:
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Das ist klar, aber genau darin besteht kein essentieller Unterschied
Zu wem oder was?

Zwischen sequenzielem Programmablauf und neuronaler Tätigkeit gibt es sehr wohl essentielle Unterschiede.
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  #93  
Alt 26.08.21, 09:27
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Zitat:
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Das ist klar, aber genau darin besteht kein essentieller Unterschied
Oh, doch!

Ein Anfänger im Schachspiel, wird sich von der Methode her, wie ein sequenzieller Schachcomputer verhalten. Er wird Zug fur Zug analysieren.

Die Vorgangsweise eines Schachmeister wird eher dem eines neuronalen Netz entsprechen. Auf einem Blick die Situation mit anderen erlebten Spielen vergleichen und daraus seine Schlüsse ziehen.

Das soll kein essentieller Unterschied sein?
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  #94  
Alt 26.08.21, 09:46
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Zitat:
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Wir wissen also immer noch nicht, was Bewusstsein ist
https://m.tagesspiegel.de/wissen/hir.../13376812.html
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  #95  
Alt 26.08.21, 12:07
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Zitat:
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Zu wem oder was?

Zwischen sequenzielem Programmablauf und neuronaler Tätigkeit gibt es sehr wohl essentielle Unterschiede.
Aber keine, die zu einem fundamentalen Unterschied hinsichtlich der Berechnungsmöglichkeiten führen; beide sind Turing-vollständig.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness

Entweder entsteht das Bewusstsein aus einem Turing-vollständigen Algorithmus - dann sind dessen Details irrelevant - oder ein Turing-vollständiger Algorithmus ist nicht ausreichend für Bewusstsein - dann sind Details ebenfalls irrelevant.

Du schaust zu oft nur auf Nebensächlichkeiten.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Oh, doch!

Ein Anfänger im Schachspiel, wird sich von der Methode her, wie ein sequenzieller Schachcomputer verhalten. Er wird Zug fur Zug analysieren.

Die Vorgangsweise eines Schachmeister wird eher dem eines neuronalen Netz entsprechen. Auf einem Blick die Situation mit anderen erlebten Spielen vergleichen und daraus seine Schlüsse ziehen.

Das soll kein essentieller Unterschied sein?
Ja, weil mit beiden Ansätzen exakt die selben Probleme gelöst werden können.

Solange du nicht erklären kannst, was Bewusstsein ist und welcher Bezug zu Turing-Vollständigkeit besteht, sind Fragen nach den Details zu Code- und Datenstrukturen sekundär; alles weitere bleibt Spekulationen.
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  #96  
Alt 26.08.21, 12:32
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Zitat:
Das jedenfalls ist die skeptische Position, wie sie etwa der australische Philosoph David Chalmers vertritt. Andere, wie sein amerikanischer Kollege Daniel Dennett, sind weniger pessimistisch. Dennett hält das Bewusstsein für eine „Illusion“. Das menschliche Gehirn hat es erzeugt, um eine „nutzerfreundliche Bedieneroberfläche“ zu haben. Unser Bewusstsein ist aus seiner Sicht eine Trugwahrnehmung, entfernt vergleichbar einer optischen Täuschung – oder der Bildschirmoberfläche eines PCs oder iPads. „Wenn du wirklich wissen willst, was los ist, musst du hinter die Kulissen sehen“, sagt Dennett. Neue Methoden der Hirnforschung werden Licht ins Dunkel bringen, ist er überzeugt.
Chalmers Ansatz werde ich mir mal anschauen.

Dennetts Position kenne ich. Er hat mit vielem Recht, außer damit, dass dadurch irgendetwas erklärt würde. Natürlich werden wir über neue Methoden der Hirnforschung die Voraussetzungen und die biochemischen Funktionen für bzw. von Bewusstsein besser verstehen - nicht jedoch das Wesen von Bewusstsein selbst. Die Neurobiologen sitzen dem Irrtum auf, zu glauben, sie würden sich mit Bewusstsein befassen; sie befassen sich aber mit Neurobiologie als Voraussetzung von Bewusstsein als emergentes bzw. Epiphänomen - das ist nicht das selbe.

Der Ansatz mancher Hirnforschung zum Verständnis von Bewusstsein gleicht dem Irrglauben eines Chemikers, gute Küche verstanden zu haben oder der Anmaßung eines Physikers, Jazz rein physikalisch zu verstehen.

If you have to ask what jazz is, you'll never know.
Louis Armstrong

Im Gegensatz zu Neurobiologen glauben andere Naturwissenschaftler derartigen Unfug jedoch nicht.
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Ge?ndert von TomS (26.08.21 um 12:35 Uhr)
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  #97  
Alt 26.08.21, 14:00
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Chalmers Ansatz werde ich mir mal anschauen.
Kennst du den Erklärungsansatz von Karl Popper und Sir John Eccles und ihr Buch: "Das Gehirn und Ich"

https://www.grin.com/document/152055


https://www.amazon.de/Das-sein-Gehir.../dp/3492210961


Sie unterscheiden 3 Welten, die physikalische Welt, die Welt des Wissens bzw. der Information und die eigenen geistige Welt.
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  #98  
Alt 26.08.21, 15:30
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Ja, ich habe das Buch gelesen. So sehr ich Popper schätze, dieser dualistische Ansatz hat mich nicht überzeugt.
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  #99  
Alt 26.08.21, 17:12
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Jetzt werden es beide wissen ob ihre These stimmt.
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  #100  
Alt 26.08.21, 17:28
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Fragen:
- was ist Bewusstsein?
Die Definition gefällt mir: Das Wissen von der eigenen Existenz.

Auch wenn's nicht wirklich weiter hilft.
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Ge?ndert von Geku (26.08.21 um 17:33 Uhr)
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