Messung im Dopelspaltexpt...

[Gandalf]

Hi richy!

Zitat von richy

@Gandalf

Warum ich diesen objektiven Zufall so hoch Einstufe hat seinen Grund.

Ich denke, ich verstehe was Du meinst Mir ist selber unwohl darüber, was z.B. Biologen bzw. Neurowissenschaftler - unter Ausschluß der Quantenphysik - in die (menschliche) Natur hinzuinterpretieren versuchen.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass wir begriffllich eingeschränkt sind und zwischen "subjektivem" und "objektivem" Zufall einfach noch was fehlt.
Ich hab folgende Definition gefunden:

"Objektiv zufällig" heißen eintretende Ereignisse, deren Ursachen uns nicht nur wegen beschränkter Kenntnisse unbekannt sind, sondern weil es für sie keinen objektiven Grund gibt.

Was ist, wenn es aber dennoch einen 'objektiven Grund' gibt, - wir aber niemals 'unbeschränkt' Kenntnis über diesen erlangen können, - weil wir z.B. (jetzt kommtsselbst Teil 'dessen Grundes sind'!?

Ich bin mir absolut sicher, dass wir (physikalisch begründet) eine 'freie Wahl' haben zwischen Bspw.: im Treppenhaus -
linke Tür / rechte Tür (/oder Umkehr)

Wo wir aber keine freie Wahl haben: Wir können in diesem Universum 'nicht wählen' uns 'nicht' solchen (polaren) Situationen (im Treppenhaus) auszusetzen!
(Wir können nur durch "try and error" versuchen, den Ausgang zu finden...)

Anscheindend bist du aber gerade mit den zwei Spalten gut beschaeftigt :-)

Ja, - man kann doch schließlich nicht dem "Kollapsgeschwafel" das Feld überlassen

Grüße

[Timm]

Zitat:
Mit dem Begriff "konsistente Abstimmung" bin ich nicht glücklich. Was heißt das? Mich interessiert wie die VWT das Phänomen der Interferenz am Beispiel des Doppelspaltes erklärt. Meine Interpretation ist, der DS generiert 2 Welten. Diese beiden Welten trennen sich aber nicht sofort und sind dann orthogonal zueinander, sondern die Wellenfunktionen beider Teilchen interferieren. Erst am Detektor erfolgt dann die "Aufspaltung" oder wie Du sagst "Dislokalisation" in viele Welten. Demgegenüber interferiert, wie erwähnt, in der KD ein Teilchen mit sich selbst.

Einverstanden, ich habe mich sehr lax ausgedrückt. In Deinen Worten spiegelt sich Zeh. Vielleicht muß ich mir diese ganze Wortwahl noch besser angewöhnen.

Dazu, (leider auch sehr lax, aber vielleicht verstehst Du, wie es gemeint ist) :

Meine Interpretation ist, der DS generiert 2 Welten. Diese beiden Welten trennen sich aber nicht sofort und sind dann orthogonal zueinander, sondern die Wellenfunktionen beider Teilchen interferieren.

hast Du Dich nicht geäußert. Hier ist nicht die Messung angesprochen, sondern was vorher war, die Interferenz. Wie drückt man das unter der Verwendung der Worte Doppelspalt, Welt, Wellenfunktion, Interferenz usw. am besten aus?

Konsistente Abstimmung: Das Messergebnis muss für 'die Gesamtheit aller Beobachter widerspruchsfrei' sein, sonst wäre wohl die 'Quantenmechnik' falsch. (Und wie gesagt: Gesamtheit = einschließlich Umwelt)

Verstanden.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hi Timm!

Zitat von Timm

hast Du Dich nicht geäußert. Hier ist nicht die Messung angesprochen, sondern was vorher war, die Interferenz. Wie drückt man das unter der Verwendung der Worte Doppelspalt, Welt, Wellenfunktion, Interferenz usw. am besten aus?

hmmm.... hier verstehe ich offensichtlich nicht ganz worauf Du hinaus willst. Ich will mal etwas überspitzen: Wieso gehst Du davon aus, dass (nur) 2 "Teilchen" am DS interferieren, wenn man '1' "Teilchen" nacheinander durchschickt?

[Timm]

Zitat von Gandalf

Hi Timm!


hmmm.... hier verstehe ich offensichtlich nicht ganz worauf Du hinaus willst. Ich will mal etwas überspitzen: Wieso gehst Du davon aus, dass (nur) 2 "Teilchen" am DS interferieren, wenn man '1' "Teilchen" nacheinander durchschickt?

Laß' uns ein "Teilchen" betrachten, Gandalf.

Nach KD geht dieses eine Teilchen durch beide Spalte und interferiert mit sich selbst.

Nach VWT .... ? Darauf wollte ich hinaus.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Zitat von Timm

Laß' uns ein "Teilchen" betrachten, Gandalf.

Nach KD geht dieses eine Teilchen durch beide Spalte und interferiert mit sich selbst.

Nach VWT .... ? Darauf wollte ich hinaus.

Gruß, Timm

Hi!
Weil Du es bist - also "Teilchenbild"

Danach sind so viele Teilchen an den "Wechselwirkungen" beteiligt, wie überhaupt durch die ganze Versuchsandordnung durchgehen (aus einer Beobachtersicht: ".. durchgehen könnten")

Wenn es ja nur "zwei" wären, dürfte das Ergebnis der WW sehr leicht und immer wieder wiederholbar sein, - mit dem Ergebnis, dass die "Teilchen-Einschläge" immer wieder in's gleiche Loch "putten". Tatsache ist aber demgegenüber, dass die "Treffer" innerhalb des (großen) Interferenzmusters 'niemals' am (exakt) gleichen Ort zu finden sind, sondern selber wiederum ein Interferenzmuster bilden, .. das nur '(sehr) viel schwerer' zu erkennen ist. (Was sich z.B. aber dadurch zeigen lässt, dass man schrittweise weitere Schlitze in der Blende hinzufügt, bzw. (unter gegebenen Voraussetzungen) innerhalb eines jeweiligen Schlitzes einen "Steg" einfügt)

Ich hatte das Beispiel schon mal gebracht:
- oben: 2 offene Spalte
- unten: 3 offene Spalte


Wichtig: Das Teilchen kommt also - bei mehr offenen Schlitzen - plötzlich nicht mehr an den Stellen an, an denen es ankam, als nur 2 Schlitze offen waren.(!)
(mehr dazu auf meiner "privatphilosophisch inspirierten website": hier)
- wohlgemerkt bei jeweils 'einem' Teilchen, das man auf den Weg schickt!
---> Da aber die "Teilchen" nicht vermehrt worden sind, sondern nur die für "Teilchen offenen Wege",- kann es sich von Anfang an nicht um 1 oder 2 oder 3 oder ... - Teilchen gehandelt haben !

(sondern nur um sehr viele ...- die ein 'Quantensystem' repräsentieren)

Grüße

[Timm]

Zitat:
Zitat von Timm
Laß' uns ein "Teilchen" betrachten, Gandalf.

Nach KD geht dieses eine Teilchen durch beide Spalte und interferiert mit sich selbst.

Nach VWT .... ? Darauf wollte ich hinaus.

Gruß, Timm

Danach sind so viele Teilchen an den "Wechselwirkungen" beteiligt, wie überhaupt durch die ganze Versuchsandordnung durchgehen (aus einer Beobachtersicht: ".. durchgehen könnten")

Hallo Gandalf,

mit "ein Teilchen" meinte ich die experimentelle Praxis. Nehmen wir das C60 Buckminster Fulleren. Es ist möglich ein einzelnes C60 zu entsenden und dieses im Detektor zu registrieren. Das ist die gesicherte nicht zu interpretierende Ausgangssituation. Dabei wissen wir natürlich, daß dieses eine C60 Molekül nicht als Golfball durch die Gegend fliegt. Ich behalte lediglich der Einfachkeit halber die "Teilchen" Benennung bei.

Dann stellen sich eben die obigen Fragen und es geht nun um die Interpretation der experimentellen Wirklichkeit. Genau zu diesem Experiment (ein Teilchen durch den Doppelspalt und Interferenz) habe ich bei Zeh nichts gefunden, mir allerdings eine Selbstantwort zusammengereimt. Die Du inzwischen ja kennst. Nach wie vor interessiert mich Deine Antwort.

Fändest Du es nicht sinnvoll dieses Experiment vergleichend aus der Sicht der KD und der VWT auf Deiner website zu beleuchten?

Ich habe sie mir angesehen. Nur ein Tip. Ich wäre sehr vorsichtig, das Anthropische Prinzip als Beweis für die VWT heranzuziehen. Das AP muß für alles und jedes herhalten was Selektion anbietet, angefangen von Vilenkin's ewig inflationärem Universum bis hin zu den nahezu unlimitierten String Universen. Solche Beliebigkeit erweckt wenig Vertrauen. Beweisen kann man damit schon garnichts.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hallo Timm!

Zitat von Timm

mit "ein Teilchen" meinte ich die experimentelle Praxis. Nehmen wir das C60 Buckminster Fulleren. Es ist möglich ein einzelnes C60 zu entsenden und dieses im Detektor zu registrieren. Das ist die gesicherte nicht zu interpretierende Ausgangssituation.

Da liegt also der Hase im Pfeffer
Diese Ausgangssituation ist eben 'nicht' gesichert - sondern der Grund für Fehlinterpretationen! Lediglich die KD behauptet, dass man schon 'vor dem Experiment' Teilchen mittels eines ominösen, nicht nachweisbaren Kollapses 'als klassisch' betrachten darf. Wenn Du das hier vermengst, wirst Du nie ein widerspruchsfreies Verständis der QT erlangen.

D.-Zeh:
Berücksichtigen wir nun im nächsten Schritt aus Konsistenzgründen die Detektoren ebenfalls als Objekte der Quantentheorie. Auch wenn diese aus vielen Atomen bestehenden Gebilde durch sehr komplizierte Wellenfunktionen zu beschreiben sind, müssen wir hier nur
zwischen solchen Zuständen, bei denen noch kein Detektor angesprochen hat, und denjenigen, bei denen ein bestimmter Detektor (etwa der mit der Nummer i) geklickt hat, unterscheiden. Vor dem Eintreffen der Welle sind alle Detektoren in ihrem Ausgangszustand. Läuft nun nur die Partialwelle ein, die genau den Detektor i passiert, so ändert sich unter den gemachten Annahmen nur dessen Zustand (indem er das Ereignis registriert) – die räumliche Welle läuft dagegen ungestört weiter. Diese Situation kann exakt durch eine Schrödinger-Gleichung für das Gesamtsystem beschrieben werden. Läuft dagegen die volle Welle (also die Superposition aller Partialwellen) ein, so beobachtet man trotzdem nur das Klicken eines einzelnen Detektors
und findet danach die zugehörige Partialwelle (so als ob nur diese eingelaufen wäre). Dieses beobachtete Ergebnis widerspricht offenbar der Schrödinger-Gleichung (genauso wie Schrödingers Katze). Denn diese verlangt, daß das Gesamtsystem nach wie vor in einer Superposition ist, wobei die einzelnen Partialwellen jetzt aber mit unterschiedlichen Detektorzuständen korreliert, die Systeme also "verschränkt" wären. Ein solcher Zustand würde bedeuten, daß gleichzeitig (in verschiedenen Komponenten) verschiedene Detektoren (aber jeweils nur einer!) angesprochen haben. Da ein solcher Zustand bei makroskopischen Objekten niemals beobachtet wurde, besitzen wir weder Anschauung noch Begriffe für ihn.

Dabei wissen wir natürlich, daß dieses eine C60 Molekül nicht als Golfball durch die Gegend fliegt. Ich behalte lediglich der Einfachkeit halber die "Teilchen" Benennung bei.

Nicht nur der "Golfball" macht das Beispiel 'zu einfach', - es führt auf eine völlig falsche Fährte:

Dann stellen sich eben die obigen Fragen und es geht nun um die Interpretation der experimentellen Wirklichkeit. Genau zu diesem Experiment (ein Teilchen durch den Doppelspalt und Interferenz) habe ich bei Zeh nichts gefunden, mir allerdings eine Selbstantwort zusammengereimt. Die Du inzwischen ja kennst. Nach wie vor interessiert mich Deine Antwort.

D.-Zeh:[I]
Nun fehlt bei dieser Beschreibung des Meßprozesses aber noch ein wesentliches Detail, das lange Zeit völlig übersehen wurde. Während man ein mikroskopisches System häufig als isoliert annehmen darf, steht ein makroskopisches ständig und unvermeidbar in wesentlicher Wechselwirkung mit seiner Umgebung. Zum Beispiel reflektiert ein realer Detektor Licht, das anschließend von seinem Zustand abhängt und somit Information über den Zählerstand in alle Welt trägt. Das Licht "mißt" gewissermaßen ständig die Anzeige – sonst könnten wir sie nicht sehen. Wegen der dadurch verursachten Verschränkung der Quantenzustände ist diese Tatsache auch dann von Bedeutung für das beobachtete System (wie den Detektor), wenn dieses selber gar nicht dynamisch beeinflußt (also "gestört") wird. Während man ein vollständig isoliertes Gesamtsystem aus Objekt und mikroskopischem Detektor aber im Prinzip immer noch als Ganzes messen und somit die nunmehr nichtlokale Superposition nachweisen könnte, ist das unmöglich für eine Superposition, an der eine unbeschränkte Umgebung teilhat – wie notwendigerweise bei einem makroskopischen Detektor. Dazu ist es keineswegs nötig, daß diese Verschränkung Information darstellt (wie bei gestreutem Licht); es genügt eine Wechselwirkung mit thermischen (chaotischen) Gasmolekülen oder mit Wärmestrahlung. Da die lokalen, beobachtbaren Subsysteme dann nicht mehr für sich allein in einer "kohärenten" Superposition sind, bezeichnet man diesen praktisch unvermeidbaren Vorgang als Dekohärenz. Ich habe ihn in einer um 1970 beginnenden Reihe von Publikationen alsArgument für eine universell verschränkte Wellenfunktion (also auch für die Notwendigkeit von "Everett-Welten") erstmals diskutiert. ....
...

Das Teilchenbild sollte besser ganz aufgegeben werden, da es immer wieder zu großen Mißverständnissen führt und nur den "Doublethink" fördert. Es gibt kein "einzelnes Teilchen", das man durch den Spalt jagt. (Auch wenn ich dieses Bild manchmal kontextbezogen "zur Einführung" selbst nutze)




D.-Zeh:
Dazu muß man zunächst einmal erklären, was denn mit einem "Teilchen an verschiedenen Orten" gemeint ist. Das ist nicht einfach, denn die unseren Sinnen nicht direkt zugängliche Wirklichkeit tut uns leider nicht den Gefallen, sich den Begriffen unterzuordnen, die wir im Laufe der Evolution unseren Alltagssituationen angepaßt haben. Wir müssen also erwarten, daß sich beim tieferen Eindringen in die Natur nur ganz neue Begriffe bewähren können.
.....
Ist also das vermeintliche Teilchen einfach in Wirklichkeit eine Welle? Leider beschreibt dieses Konzept nicht alle beobachteten Tatsachen, weshalb man der Natur einen "Dualismus" von Teilchen und Wellen unterstellt hat. Das ist aber zunächst nichts anderes als eine Verlegenheitsvokabel für eine inkonsistente Beschreibung mit wechselnden Begriffen die man je nach Bedarf verwendet. Die Physiker wenden diese Art von "doublethink" ständig und mit Erfolg an, indem sie sich jeweils für die passende Alternative entscheiden

Fändest Du es nicht sinnvoll dieses Experiment vergleichend aus der Sicht der KD und der VWT auf Deiner website zu beleuchten?

nein, diese 'Feiheit nehm ich mir'
(Die KD ist eine 'Nicht'-Interpretation und setzt erst ein, wenn das "Teilchen" durch einen (nicht nachweisbaren) "Kollaps" "klassisch" geworden ist. Warum Energie damit verschwenden? Das hier reicht.)

Ich wäre sehr vorsichtig, das Anthropische Prinzip als Beweis für die VWT heranzuziehen. Das AP muß für alles und jedes herhalten was Selektion anbietet, angefangen von Vilenkin's ewig inflationärem Universum bis hin zu den nahezu unlimitierten String Universen. Solche Beliebigkeit erweckt wenig Vertrauen. Beweisen kann man damit schon garnichts.

So beliebig ist das nun auch nicht. Genaugenommen gehen die Versuche die VWT falsifzierbar zu formulieren in diese Richtung: Wenn die VWT stimmt, dann sollten z.B. die Naturkonstanten mit einer gewissen (zu errechnenden Wahrscheinlichkeit) 'genauer als 'unbedingt nötig' sein, oder z.B. das auftreten von Leben im Kosmos vielfach unwahrscheinlicher, als statistisch möglich.

H.D Zeh:
Das schwache Prinzip akzeptieren wir gewöhnlich ohne uns dessen überhaupt bewußt zu sein, während das starke eher an kreationistische Vorstellungen erinnert. Ein Vorteil der Viele-Welten-Interpretation ist nun, daß sie von viel mehr existierenden Situationen ausgeht, so daß manche scheinbar nötige Anwendung des starken anthropischen Prinzips nur noch das schwache erfordert. Es ist sogar denkbar, daß eine von einem Beobachter registrierte Häufung unwahrscheinlicher Quantenereignisse in seiner Vergangenheit, die für seine aktuelle Existenz nötig waren, als Hinweis auf die Vielen Welten dienen könnten – nämlich dann, wenn die Gesamtheit solcher Ereignisse so unwahrscheinlich ist, daß sie nirgendwo in einem als endlich angenommenen einzelnen Universum zu erwarten wäre. Ein solcher Hinweis wäre jedoch nur insoweit objektivierbar, wie diese Ereignisse zur Selektion vieler Beobachter
beigetragen haben – etwa zur Evolution des homo sapiens in "unserer Welt".

Grüße

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Es ist sogar denkbar, daß eine von einem Beobachter registrierte Häufung unwahrscheinlicher Quantenereignisse in seiner Vergangenheit, die für seine aktuelle Existenz nötig waren, als Hinweis auf die Vielen Welten dienen könnten – nämlich dann, wenn die Gesamtheit solcher Ereignisse so unwahrscheinlich ist, daß sie nirgendwo in einem als endlich angenommenen einzelnen Universum zu erwarten wäre.

In Anbetracht einer solchen angenommenen Unwahrscheinlichkeit könnte natürlich auch alles bloss ein dummer (oder für uns günstiger) Zufall gewesen sein.
Ich finde den zitierten Text etwas, sagen wir mal, unfair. Wenn ich in einem UNIversum Lotto spiele, gewinne ich sehr wahrscheinlich nichts. In einem MULTIversum ist mein Gewinn (resp. einer meiner Multi-Lorenzy's) dagegen so gut wie sicher.

[JoAx]

Zitat von Lorenzy

In einem MULTIversum ist mein Gewinn (resp. einer meiner Multi-Lorenzy's) dagegen so gut wie sicher.

So gut wie sicher ist da wohl untertrieben.
Dieser Lotto-Beispiel ist mir auch in den Sinn gekommen. Da gibt es gar kein Zufall mehr, im Grunde. Alles IST realisiert. Auch dass man Papst und der schlimmste aller Verbrecher IST.

Also kann man vor Gericht so argumentieren:

"Ich habe nur in diesem Universum das getan. Das ich mich hier, in diesem, befinde ist nur ein Zufall. Kann ich für diesen Zufall verantwortlich sein? Kann man aufgrund eines Zufalls einen Menschen verurteilen?"




Gruss, Johann

[Gandalf]

Hi!

Zitat von Lorenzy

Wenn ich in einem UNIversum Lotto spiele, gewinne ich sehr wahrscheinlich nichts. In einem MULTIversum ist mein Gewinn (resp. einer meiner Multi-Lorenzy's) dagegen so gut wie sicher.

Nein, es ist genauso wie im "richtigen Leben": Einer gewinnt immer! ... und genauso wie im Multiversum ist es meistens ein anderer