Messung im Dopelspaltexpt...

[Gandalf]

Zitat von JoAx

Alles IST realisiert. [/I]

Auch wenn es immer wieder behauptet wird: So - ist es nicht!

(Es gibt z.B. keine Menschen im Multiversum, bei denenen "alles andere gleich" ist, - aber das Insulin in seiner Gensequenz eine andere Zusammensetzung hat, die nicht für den Organismus zu gebrauchen ist)

[Timm]

Zitat von Timm
mit "ein Teilchen" meinte ich die experimentelle Praxis. Nehmen wir das C60 Buckminster Fulleren. Es ist möglich ein einzelnes C60 zu entsenden und dieses im Detektor zu registrieren. Das ist die gesicherte nicht zu interpretierende Ausgangssituation.

Du hast Dir viel Mühe gemacht Gandalf.
Mit dem Pfeffer könntest Du recht haben.

Die Zitate von Zeh kenne ich. Im ersten spricht er "von dem Eintreffen der Welle", ist ja ok. Ich finde darin aber nichts, was in Zusammenhang mit folgender Frage steht:

Ist es den Experimentatoren gelungen, den Fluß von "Teilchen" (elementare, Atome, Moleküle) soweit zu verringern, daß diese nicht mehr gleichzeitig, sonder nacheinander, also einzeln durch den Doppelspalt gehen? Ja, oder nein?
Wenn ich Dich recht verstehe, verneinst Du das. Und dann wäre meine Frage nach VWT Deutung eines Einzeldurchganges natürlich obsolet. Falls ein Mißverständnis besteht, bitte sprich es an.

Mitlesende bitte ich um eine Meinungsbekundung zu obiger Frage.

Auch mit Deinem 2. Zitat von Zeh "Nun fehlt ..." bin ich einverstanden. Er definiert u.a. klar, was er unter Dekohärenz versteht. Ich weiß nicht, warum Du es gebracht hast, es hat mit meiner Frage nichts zu tun.

Das Teilchenbild sollte besser ganz aufgegeben werden, da es immer wieder zu großen Mißverständnissen führt und nur den "Doublethink" fördert. Es gibt kein "einzelnes Teilchen", das man durch den Spalt jagt. (Auch wenn ich dieses Bild manchmal kontextbezogen "zur Einführung" selbst nutze)

Siehe oben, selbstverständlich können wir von einer Welle (Zeh) sprechen, darüber sollten wir uns überhaupt nicht streiten.

Wenn die VWT stimmt, dann sollten z.B. die Naturkonstanten mit einer gewissen (zu errechnenden Wahrscheinlichkeit) 'genauer als 'unbedingt nötig' sein, oder z.B. das auftreten von Leben im Kosmos vielfach unwahrscheinlicher, als statistisch möglich.

Das Anthropische Prinzip wird immer in Anspruch genommen, wenn es um Selektion geht.
Lies mal den Essay von Dieter Lüst im Spektrum der Wissenschaft 05/09 "Ist die Stringtheorie noch eine Wissenschaft?"

Lüst:

Laut Stringtheorie ist unser Universum nur eines von vielen. Sie existieren nebeneinander in einem Hyperraum und treten möglicherweise nie miteinander in Kontakt.

Kommt Dir das bekannt vor?

Lüst zum Anhropischen Prinzip:

In der Tat löst es im Rahmen der Stringtheorie zwei alte Probleme der Physik: die Frage, warum die Naturgesetze gerade die Form haben, die wir beobachten, und die Frage warum unsere Naturkonstanten so fein darauf abgestimmt zu sein scheinen, dass sie Leben ermöglichen, wie wir es kennen.

Beweisen kann das Anthropische Prinzip schon deshalbs nichts, weil es keine Vorhersagen macht, die Frage zur Überprüfbarkeit sogar mal offen gelassen.

Ich möchte mich ja nicht in Deine website einmischen, es war ein Tip, mehr nicht.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Ich finde darin aber nichts, was in Zusammenhang mit folgender Frage steht:

Ist es den Experimentatoren gelungen, den Fluß von "Teilchen" (elementare, Atome, Moleküle) soweit zu verringern, daß diese nicht mehr gleichzeitig, sonder nacheinander, also einzeln durch den Doppelspalt gehen? Ja, oder nein?

Mitlesende bitte ich um eine Meinungsbekundung zu obiger Frage.

Hallo Timm,

Ja!
Auch dann bildet sich im Laufe der Zeit das bekannte Interferenzmuster. Das ist keine Meinungsbekundung, sondern Fakt. Muss ich etwas zitieren oder nimmst du es mir so ab?

M.f.G. Eugen Bauhof

[me-$-on]

Hmmm. Diese viele Welten Interpretation ist doch schon strange, oder nicht?

Es gibt doch real gar keinen nicht kollabierenden Zustand.

Der kollabiert immer. Man kann sagen, dass jede Planckzeit die Voraussetzung geschaffen wird, für die darauffolgende Planckzeit ( ich Verwende diesen Begriff mal hier, um nicht die Nullen immer wieder schreiben zu müssen).

Es ist,man kann sagen, subatomarer Zufall ( oder gar evolutionär ) , und welcher Kollaps nun passiert, der hat Auswirkungen auf den Folgenden.

Vielleicht gibt es auch da eine gewisse Kosten-Nutzen Rechnung ( in ähnlicher Weise, wie Elemente hin zum Edelgas tendieren ) , vielleicht.

Heisst,gewisse Bdingungen können einen Kollaps bewirken, einen anderen allerdings nicht. Und dahingehend könnte das ja subatomar-evolutionäre Aspekte beinhalten.

[Timm]

Zitat von Bauhof

Hallo Timm,

Ja!
Auch dann bildet sich im Laufe der Zeit das bekannte Interferenzmuster. Das ist keine Meinungsbekundung, sondern Fakt. Muss ich etwas zitieren oder nimmst du es mir so ab?

M.f.G. Eugen Bauhof

Danke, Eugen.

ich nehme es Dir ja ab, hatte Gandalf aber so verstanden, daß er anderer Meinung ist. Warten wir, wie er sich äußert.

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo Timm

Zitat von Timm

ich nehme es Dir ja ab, hatte Gandalf aber so verstanden, daß er anderer Meinung ist. Warten wir, wie er sich äußert.

ich glaube es liegt daran (oder ähnlich):

Die klassische Beschreibung des DS-Experiments sieht eine Welle durch beide Spalte gehen und am Schirm mit sich selbst interferieren. Wenn die Intensität so gering ist, dass die komplette Energie der Welle an einem Punkt sich entlädt, wird es Quantenmechenisch. Die KD geht bis zu diesem Moment klassisch vor, d.h. auch ein einzelnes Teilchen geht durch beide Spalte durch, und erst bei der Detektion kommt es zu einem Zufall, wo detektiert wird, inkl. des Zusammenbruchs der Wellenfunktion. (Ganz kurz beschrieben, und hoffentlich richtig)

Die VWT setzt früher mit der QM an. Im Grunde spätestens bei dem DS (richtig?). Da werden, von für uns klassisch gesehen einem Teilchen, so viele Welten samt Teilchen "erzeugt", wie viele notwendig sind, um in jeder der Welten für sich eine statistische Interferenz zu erzeugen. Und diese Teilchen, die eigentlich ein und das selbe ist (kein Schreibfehler), hat Gandalf gemeint (denke ich).

So fern ich überhaupt auf dem richtigen Weg bin.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von me-$-on

( in ähnlicher Weise, wie Elemente hin zum Edelgas tendieren )

Die tendieren zum Eisen die ch.Elemente.

Gruß EMI

[Gandalf]

Hallo Timm!

Zitat von Timm

Du hast Dir viel Mühe gemacht Gandalf.
Mit dem Pfeffer könntest Du recht haben.

Die Zitate von Zeh kenne ich. Im ersten spricht er "von dem Eintreffen der Welle", ist ja ok. Ich finde darin aber nichts, was in Zusammenhang mit folgender Frage steht:

Ist es den Experimentatoren gelungen, den Fluß von "Teilchen" (elementare, Atome, Moleküle) soweit zu verringern, daß diese nicht mehr gleichzeitig, sonder nacheinander, also einzeln durch den Doppelspalt gehen? Ja, oder nein?
Wenn ich Dich recht verstehe, verneinst Du das. Und dann wäre meine Frage nach VWT Deutung eines Einzeldurchganges natürlich obsolet. Falls ein Mißverständnis besteht, bitte sprich es an.

(Wenn ein Mißverständnis besteht, dann liegt das im "üblen Teilchenbegriff" selbst, - den Du wohl nicht aufgeben magst und der aus einer Zeit stammt, in der man meinte ein Teil sei immer räumlich kleiner als das Ganze Du versuchst mich des weiteren mit Deiner Frage zu den "Experimentatoren" in 'Deinen Doublethink' hineinzuzwängen (Hier: Vermengung von subjektiver Beobachterrolle und Feststellungen im Experiment selbst), daher muss ich so antworten

Ich 'verneine' das tatsächlich, - in dem Sinne, dass die "Beschreibung: Einzelnes Teilchen" nur für "die Beschreibung: Beobachterposition eines einzelnen (dekohärenden) Beobachters" gilt. Im Gesamtsystem (Hier: Experiment) sind immer mehrere (viele) "Teilchen" (und "Beobachter"!) unterwegs: "Sichtbare" und "Schattenhafte" (die jedoch die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen, so dass eine Unterscheidung aus einer (gedachten) 'objektiven Beobachterposition' heraus keinen Sinn macht, - nur dann wenn man ("der Beobachter") die Welt 'subjektiv sehen und erleben möchte')

Auch mit Deinem 2. Zitat von Zeh "Nun fehlt ..." bin ich einverstanden. Er definiert u.a. klar, was er unter Dekohärenz versteht. Ich weiß nicht, warum Du es gebracht hast, es hat mit meiner Frage nichts zu tun.

Es sollte nur nochmal 'den Hasenpfeffer' mit einem etwas scheinbar widersprüchlichem würzen: Dekohärenz liegt auch dort vor, wenn das 'Gesamtsystem' in Superposition ist. (..und somit gar nie nicht von Teilchen sprechen können sollte...)

Siehe oben, selbstverständlich können wir von einer Welle (Zeh) sprechen, darüber sollten wir uns überhaupt nicht streiten.

(ich empfinde unsere anspruchsvolle Erörterung subjektiver Anschauungen über ein komplexes Thema überhaupt nicht als Streit!?)

Kommt Dir das bekannt vor?

Ja - und dieser Vergleich hinkt gewaltig (unabhängig davon das Kosmologen den Begriff Multiversum zu okkupieren versuchen):
Die Universen der QT sind im Gegensatz zu den Universen der Kosmologen 'nicht' nebeneinander im Raum (sondern im Gleichen) und 'sind miteinander in Kontakt' (worüber wir ja diskutieren)

Beweisen kann das Anthropische Prinzip schon deshalbs nichts, weil es keine Vorhersagen macht, die Frage zur Überprüfbarkeit sogar mal offen gelassen.

Es ging nicht darum ob das 'Anthropsiche Prinzip Vorhersagen macht'!?

Zunächst muss man mal unterscheiden zwischen:
a) dem schwachen AP
b) dem Starken

a) wird tatsächlich als 'beliebig' und empfunden
b) hat einen "kreationistischen Touch" und wird in der Wissenschaft regelm. von vorne herein abgelehnt.

Aber genau darauf zielt die VWT: Eine quantitative Abschätzung von 'tatsächlich eingetretenen Ereignissen' zu 'möglichen Ereignissen'.
Die VWT macht das starke AP überflüssig, in dem Sinn, dass feststellbare 'Abweichungen vom objektiven Zufall' nicht einem Kreationisten geschuldet sind, sondern der VWT, die dann das Prinzip 'als schwach' erscheinen lässt. Und: Quantitative Abweichungen sind möglicherweise messbar und lassen sich in Relation zu einem "objektiven Zufall" setzen.

Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo Johann!

Zitat von JoAx

Die VWT setzt früher mit der QM an. Im Grunde spätestens bei dem DS (richtig?). Da werden, von für uns klassisch gesehen einem Teilchen, so viele Welten samt Teilchen "erzeugt", wie viele notwendig sind, um in jeder der Welten für sich eine statistische Interferenz zu erzeugen. Und diese Teilchen, die eigentlich ein und das selbe ist (kein Schreibfehler), hat Gandalf gemeint (denke ich).

Diese "Gedankenübertragung" war "fast" richtig : "Die VWT setzt früher mit der QM an."
Die VWT setzt nicht nur 'vor dem DS-Exp.' an, sondern genaugenommen mit dem Urknall (oder noch eher?)!
---> Daher werden die Teilchen auch nicht beim DS "erzeugt", sondern wie H.D-Zeh es formuliert: 'Partialwellen' der universellen SP interferieren miteinander. (siehe auch nochmal den Abschnitt zur Dekohärenz)

Wenn Du das Teilchenbild in die Tonne getreten hast, dann hilft hier vielleicht dieses "Bild" weiter: Wir können ein 'Hologramm' niemals als 'Ganzes' gleichzeitig wahrnehmen. (Obwohl es gleichzeitig existiert) Lediglich Partialbilder' werden durch Wechsel der Beobachterpostion (scheinbar) "erzeugt"

Grüße

[Gandalf]

Hi!

Zitat von me-$-on

Hmmm. Diese viele Welten Interpretation ist doch schon strange, oder nicht?

Nun, - den "Kollaps einer Funktion" anzunehmen - ist doch viel stranger!?

Es gibt doch real gar keinen nicht kollabierenden Zustand.
Der kollabiert immer.

sorry, me-$-on, ich hätte eigentlich erwartet, wenn Du Dich einbringen willst, dass Du Dir zumindest einen 'kurzen Überblick' darüber verschaffst, worüber wir hier reden. (und was bereits "abgehakt" ist). Nur 6 Beiträge vor Deinem Posting ging es genau darum: Dekohärenz hat nichts mit "Kollaps..." zu tun!!!!!
Ich kopier gern nochmal den Abschnitt herein:

H-D.-Zeh:[i]
Nun fehlt bei dieser Beschreibung des Meßprozesses aber noch ein wesentliches Detail, das lange Zeit völlig übersehen wurde. Während man ein mikroskopisches System häufig als isoliert annehmen darf, steht ein makroskopisches ständig und unvermeidbar in wesentlicher Wechselwirkung mit seiner Umgebung. Zum Beispiel reflektiert ein realer Detektor Licht, das anschließend von seinem Zustand abhängt und somit Information über den Zählerstand in alle Welt trägt. Das Licht "mißt" gewissermaßen ständig die Anzeige – sonst könnten wir sie nicht sehen. Wegen der dadurch verursachten Verschränkung der Quantenzustände ist diese Tatsache auch dann von Bedeutung für das beobachtete System (wie den Detektor), wenn dieses selber gar nicht dynamisch beeinflußt (also "gestört") wird. Während man ein vollständig isoliertes Gesamtsystem aus Objekt und mikroskopischem Detektor aber im Prinzip immer noch als Ganzes messen und somit die nunmehr nichtlokale Superposition nachweisen könnte, ist das unmöglich für eine Superposition, an der eine unbeschränkte Umgebung teilhat – wie notwendigerweise bei einem makroskopischen Detektor. Dazu ist es keineswegs nötig, daß diese Verschränkung Information darstellt (wie bei gestreutem Licht); es genügt eine Wechselwirkung mit thermischen (chaotischen) Gasmolekülen oder mit Wärmestrahlung. Da die lokalen, beobachtbaren Subsysteme dann nicht mehr für sich allein in einer "kohärenten" Superposition sind, bezeichnet man diesen praktisch unvermeidbaren Vorgang als Dekohärenz. Ich habe ihn in einer um 1970 beginnenden Reihe von Publikationen alsArgument für eine universell verschränkte Wellenfunktion (also auch für die Notwendigkeit von "Everett-Welten") erstmals diskutiert. ....

Man kann sagen, dass jede Planckzeit die Voraussetzung geschaffen wird, für die darauffolgende Planckzeit ( ich Verwende diesen Begriff mal hier, um nicht die Nullen immer wieder schreiben zu müssen).

Es ist,man kann sagen, subatomarer Zufall ( oder gar evolutionär ) , und welcher Kollaps nun passiert, der hat Auswirkungen auf den Folgenden.

Vielleicht gibt es auch da eine gewisse Kosten-Nutzen Rechnung ( in ähnlicher Weise, wie Elemente hin zum Edelgas tendieren ) , vielleicht.

Heisst,gewisse Bdingungen können einen Kollaps bewirken, einen anderen allerdings nicht. Und dahingehend könnte das ja subatomar-evolutionäre Aspekte beinhalten.

Ich tendiere vom Gefühl her eher dazu, dass Du mit dem Kollaps völlig falsch liegst (versuche mal diesen weg zu lassen, dann sind Deine Schlüsse möglicherweise gar nicht so verkehrt, - wenn auch "strange formuliert")

Grüße