Messung im Dopelspaltexpt...

[richy]

Hi Gandalf

Es wählt in 'anderen Welten' nicht einen determinierten Weg (das tut es in keiner), sondern die Kombination aller Welten(!) ist (möglicherweise) determiniert, - was man ja an der Wellenfunktion erkennen kann.

Ja, das ist die richtige Richtung. Beim Weg durch den DS ist das Teilchen noch in keiner Welt realisiert. Hmmm... so ganz gefaellt mir die Vorstellung aber auch nicht. Viel anschaulicher waere es zu denken in der einen Welt tut es dies und in der anderen Welt tut es jenes.
Das waere aber eine makroskopische Sichtweise und die ist in der Form nicht moeglich. Wie kann ich mich dann aber dem unseligen Welle Teilchen Dualismus entledigen ?
Eine besser Vorstellung waere. In der einen Welt waere dies moeglich und in der anderen jenes.
Der komplette Vorgang ist noch irreal. (nicht abstrakt !)
Wozu sind dann aber die ganzen physikalischen Buehnen notwendig ?
Ok, damit dieser Zustand physikalisch wirken kann.
Wolken und andere Faktoren fuehren zu einer ueberlagerngsfaehigen Regenwahrscheinlichkeit, stellen aber noch keinen Regen dar.
Welche Rolle spielt dann unser Universum in diesem Modell ? Abgesehen, dass ich als Beobachter mich darin befinde.

Nach der Messung laesst sich dann sagen aha das Teilchen hat wohl diesen Weg genommen. Aber der Weg ist manchmal fuer unsere Welt voellig unmoeglich.
Wie kommt denn das Maximum in die Mitte beim DS Versuch ?
Ist da jedesmal ein vertrottelter Experimentator dabei, der gar keinen Spalt aufbaut ?

Beispiel Tunneleffekt :
Den stelle ich mir in primitiver Weise so vor, dass in einer Moeglichkeit die Potentialbarriere nicht existiert.
Irgendwie seltsam, dass solche doch eher verbotenen Zustaende dann in unser Universum gelangen duerfen.
Unsere Sonne funktioniert nur aufgrund des Tunneleffekts.
Irgendwie erscheint mir dies als ob sich jemand nicht genau festlegen wollte was denn nun sinnvoll funktioniert.
Quantenmechanik = Korrektur eines Pfuschs am Bau ?
Oder Symbol des Prinzips der Kooperation ? Wie helfen wir denn den anderen Welten aus ?
Weil ich nicht im Lotto gewinne lebt richy der Millionaer in einem anderen Universum und freut sich da ?
Oh ja, diese hilfsbereite Kooperationshilfe meinerseits erfuellt mich mit grossem muliversalem Glueck :-)
Ich hoffe der schickt mir mal ein Dankesschreiben :-)

Im Moment kriege ich das noch nicht so ganz auf die Reihe.
Was unterscheidet denn die Welten auf Quantenebene im Makroskopischen ?
Dass eben nur diese bestimmen Moeglichkeiten gegeben sind ?
Das muessen sehr nahe, ahnliche Welten sein.

[Timm]

Zitat von Gandalf

Im Gesamtsystem (Hier: Experiment) sind immer mehrere (viele) "Teilchen" (und "Beobachter"!) unterwegs: "Sichtbare" und "Schattenhafte" (die jedoch die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen,

D.h.: Jedes "sichtbare Teilchen" hat ständig sehr viele unsichtbare Begleiter, die in der Gesamtsumme 'als (Partial-)Welle' beschrieben werden können. (was Zeh wohl entspr. seiner Erläuterung auf S. 3 ff so meinte) Beim DS wechselwirken die sichtbaren und unsichtbaren "Teilchen" (und Beobachtersysteme) miteinander, so dass bei zwei offenen Spalten ein relativ scharf umrissenes I-Muster entsteht, trotzdem sich jeweils nur 'ein' "sichtbares Teilchen" im System finden lässt.

Die Messung selbst ist in de VWT eine irreversible 'Verschränkung' des Beobachters (Partialwelle/Quantensystem) mit dem beobachteten System. (Partialwelle/Quantensystem), - dessen 'Partialwellenprodukt'/verschränktes Quantensystem dann weiterläuft.

Hallo Gandalf,

vor ein paar Tagen hast Du auf diesen Link

http://www.physik.tu-darmstadt.de/tq...trAlbHaa02.pdf

aufmerksam gemacht. Ich habe ihn aber gerade erst gelesen. Aus meiner Sicht erläutern die Autoren gut nachvollziebar Dekohärenz am Beispiel des Doppelspalts. Dabei betrachten sie zunächst den Zustand eines (was meiner Frage entspricht) Quants in der Superposition. Diese enthält die Kohärenzen 1><2 , 2><1 und die "Gemische" 1<>1 und 2><2. Stellt sich Dekohärenz ein, so bleiben die Gemische übrig.

Die Autoren sollten aus der Sicht der VWT unverdächtig sein. Sie zitieren Zeh und sagen "Dekohärenz hat aber ... dieselbe Wirkung wie das vieldikutierte Kollapspostulat". Obwohl sie allerdings Zeh's globale Verschränkung nicht erwähnen, kann ich den gesamten Text nur so verstehen. Ein dynamisches Verhalten der Wellenfunktion wird ja ausdrücklich verneint.

@Gandalf, richy und alle:

Auch der Begriff "Welten" wird vermieden. Lt. Zeh sind Welten "quasi-autonome Komponenten einer sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktion, die irreversibel voneinander getrennt werden ..." Wendet man nun diese Definition in Verbindung mit dem Quant, das durch den DS geht, an, so müßte meine ursprüngliche Frage - zumindest in diesem Kontext - zu klären sein.

Mein Ansatz, bezogen auf dieses Quant, wäre so:

Die Superposition (Interferenz) des Quants repräsentiert eine Welt. Beim Dekohärenzprozess erfolgen die irreversiblen Verzweigungen in "viele Welten", wobei eine der aktuelle Punkt auf dem Schirm ist. Dabei setzte ich perfekte Isolation vorraus und negiere, daß Interferenz winzige Störungen toleriert, eine Idealisierung natürlich.

Wie seht Ihr das?

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hi richy!

(uups, ich glaube das könnte jetzt im folgenden etwas "ausführlicher" werden )

Zitat von richy

Viel anschaulicher waere es zu denken in der einen Welt tut es dies und in der anderen Welt tut es jenes.
Das waere aber eine makroskopische Sichtweise und die ist in der Form nicht moeglich. Wie kann ich mich dann aber dem unseligen Welle Teilchen Dualismus entledigen ?
Eine besser Vorstellung waere. In der einen Welt waere dies moeglich und in der anderen jenes.
Der komplette Vorgang ist noch irreal. (nicht abstrakt !)

Ich denke Du siehst Widersprüche, wo keine sind und vergisst, dass nicht nur alle physikalischen Beobachtungen beobachterabhängig sind, sondern auch alle Beschreibungen (Begriffsfassungen), die wir über die Beobachtungen selbst machen. Daher wohl auch das (ständig) "komische Gefühl", das noch etwas fehlen würde oder falsch ist.

Vielleicht lohnt es sich mal näher zu analysieren, wo "dieses Gefühl" herkommt, - denn es hat ja offensichtlich eine nicht zu vernachlässigende Auswirkung auf das Verständnis der QT.
Zunächst werden solche Überlegungen in der Wissenschaft (und auch hier, - siehe die letzten Beiträge) ja 'tunlichst' vermieden: Man versucht mit allen Mitteln - "so zu tun, als ob" - eine objektive Beobachtung einer physikalischen Eigenschaft möglich wäre und stülpt - nach durchaus 'bewährtem naturwissenschaftlichen Brauch' - Käseglocken über Versuchsanordnungen, um "den Rest des Universums" auszuschließen. Da dies aber wiederum - nimmt man die QT für Ernst - "eigentlich verboten" ist, rettet man sich in den bereits angesprochenen "Doublethink" und die dann zwangsläufig auftretenden Widersprüche und argumentiert mit Wunschvorstellungen ("Kollaps d. WF")

Um sich diesem Dualismus zu entledigen wäre also in der Gesamtbetrachtung auch der Begriff: "Begriff" zu hinterfragen. Und da liegt schon das Problem: Dieser ist 'seinsbezogen' (ontologisch) und daher direkt mit messbaren physikalischen Eigenschaften verknüpft. Warum? - Ganz einfach: "Begriff" - kommt von "greifen können". ... und wie greifen wir? - Durch 'ein_spannen' zwischen Daumen und Fingern, - in einen Dipol. Daher sind alle 'Begriffe', die wir uns über das Sein (die Physik) gemacht haben, durch einen Betrachter "polarisiert" (... "jedes Ding hat zwei Seiten"). Man geht ja davon aus, dass die Entwicklung unseres Gehirns eng mit der Entwicklung unseres "Greiforganes" und deren 'Hand_hab_ungs_möglichkeiten' korreliert sind. - Was wir greifen können, - können wir auch (durch Betrachtung von mindestens 2 Seiten) 'be_greifen' - und erfolgreiche, überlebenswichtige Entscheidungen treffen. Aus dieser Basis (einem evolutionär erworbenen Vorteil) heraus haben sich direkt die Naturwissenschaften und ihre Methodologie entwickelt. Wenn wir nun aber in der Natur etwas "greifen, lösen wir immer einen Teil aus der (ganzen) Umwelt heraus. Diese ist zwar nach wie vor "da", doch haben wir für sie ganz andere Beschreibungen, die eher den "un_greifbaren", - und damit 'nicht'-wissenschaftlichen Bereichen (regelm. der "rechten Gehirnhälfte") zugeordnet werden. Reste dieser Loslösung aus der Ganzheit finden wir z.B. noch in unserer Sprache. z:B. das Wort : "Gift" - das dieses auch im Deutschen ursprünglich ein "Geschenk" war (z.B. noch zu sehen in "Mitgift"), wissen wohl noch die wenigsten. Ein Geschenk kann jedoch immer jeweils etwas "Gutes oder etwas Böses" sein. Im Deutschen ging diese ganzheitliche Bedeutung mittlerweile (fast) verloren. Genauso mit dem "ohne", das im engl./altgerman. nicht unipolar vorkommt und nur mit "mit": "with_out".

Wir haben also die Welt 'gedanklich geteilt' und dies tief verinnerlicht.
- Und nun haben wir ein Problem: Die Welt besteht in ihren Grundfesten nachweisbar eben 'nicht aus Teilen'!

- Damit steht die Wissenschaft (und unsere linkshemisphäriche Denkungsart, die in unserer Kultur eine so große Rolle spielt) ohne systemerprobte Beschreibungsmöglichkeit da. Da man aber andererseits nicht auf die gleichfalls bewährten Begriffe aus dem "rechtshemisphärischen Bereich" (Bsp.: vollst. Determiniertheit <analog> Schick_sal = wörtl.: "geschicktes Heil") zurückgreifen möchte oder kann, bleibt nur "herumgeeiere", das ein schlechtes Gefühl hinterlassen muss. Und wenn jetzt einer meint in der Naturwissenschaft auf die "reine Mathematik" ausweichen zu können, dann ist dies ebenfalls ein Irrtum. Diese 'Geisteswissenschaft' lebt von und über ihre 'Symbole' (=wörtl. Zusammenballungen), - die ebenfalls nicht vom Himmel gefallen sind, - sondern deren 'Sammel-Bilder' 'analog' zugeordnet werden (genauso wie man es z.B bei Esoterikern innerhalb dieses Weltbildes finden kann, die anstatt abstrakten Symbolen eher "blumigere Varianten" bevorzugen). Das nämlich Mathematik scheinbar so mühelos zu abzählbaren Einheiten passt, liegt nicht an einem Naturgesetz, das Einheiten abzählbar macht, sondern an der 'Art der Berechnung', - wie der Berechnende rechnet und vorgeht. Letzlich muss daher diese Logik an 'Gödels Unvollständigkeitssatz' scheitern: Ein formales System kann sich nicht innerhalb seiner Selbst vollständig beweisen. Da aber das Universum vollständig ist, kann nur die Art der Berechnung eines jeweiligen Beobachters (und "seine Mathematik") unvollständig (bzw. nur 'abschnittsweise' gültig) sein.

Unter diesen Umständen scheint es also aussichtslos zu sein, überhaupt jemals widerspruchsfreie Erkenntnisse zu gewinnen, - innerhalb des gleichen Systems. Was ist aber, wenn man 'von außerhalb des Systems' Wissen über das System erlangen könnte? Unmöglich? Vielleicht, - wenn man "Wissen" (gespeicherte Verschränkungen) statisch betrachtet. Aber ist nicht auch das was wir als "Bewusstsein" bezeichnen nichts anderes als "Wissen, - über das man weis, - und weis das man das weis" - ein aufschwingen auf eine Ebene oberhalb des Gespeicherten? Möglicherweise ist also diese Unvollständigkeit (die uns bei unseren Erkenntnisbemühungen) immer so ein schlechtes Gefühl bereitet, keine "Schwäche", sondern nichts anderes als der evolutionäre Antrieb im Universum!?

Wozu sind dann aber die ganzen physikalischen Buehnen notwendig ?

Um Verschränkungen zu speichern.

Ok, damit dieser Zustand physikalisch wirken kann.
Wolken und andere Faktoren fuehren zu einer ueberlagerngsfaehigen Regenwahrscheinlichkeit, stellen aber noch keinen Regen dar.
Welche Rolle spielt dann unser Universum in diesem Modell ? Abgesehen, dass ich als Beobachter mich darin befinde.

Verschränkungen zu speichern und Quantensystemen (z.B. "Dir") tatsächliche Entscheidungsmöglichkeiten bereitzustellen.

Nach der Messung laesst sich dann sagen aha das Teilchen hat wohl diesen Weg genommen.

Auf dieser inständig vorausgesetzten 'Nachhersage' basiert die 'klassischen Naturwissenschaft'

Aber der Weg ist manchmal fuer unsere Welt voellig unmoeglich.

Nein, er erscheint nur unter dem Diktus der 'klassischen Naturwissenschaft' unmöglich

Wie kommt denn das Maximum in die Mitte beim DS Versuch ?
Ist da jedesmal ein vertrottelter Experimentator dabei, der gar keinen Spalt aufbaut ?

Wieso? In allen anderen Universen können die "Teilchen" des Spaltes (und der Messgeräte) 'nicht an exakt der gleichen Stelle' im Raum stehen! Nur durch diese Unterschiede können wir Interferenzen überhaupt wahrnehmen. Allein die Richtung (Streuung) der Photonenkanone innerhalb des Versuchsaufbaues bestimmt das Maximum.

Beispiel Tunneleffekt :
Den stelle ich mir in primitiver Weise so vor, dass in einer Moeglichkeit die Potentialbarriere nicht existiert.
Irgendwie seltsam, dass solche doch eher verbotenen Zustaende dann in unser Universum gelangen duerfen.
Unsere Sonne funktioniert nur aufgrund des Tunneleffekts.
Irgendwie erscheint mir dies als ob sich jemand nicht genau festlegen wollte was denn nun sinnvoll funktioniert.
Quantenmechanik = Korrektur eines Pfuschs am Bau ?
Oder Symbol des Prinzips der Kooperation ? Wie helfen wir denn den anderen Welten aus ?

Hier sieht man imo nur den Unterschied zwischen 'fundamentalen Naturgesetzen' (der Quantenphysik) und Naturgesetzen, die im Laufe der Evolution des Universums aus "Gewohnheiten" (Verschränkungen der Quantensystgeme) des jeweiligen Zweiges entstanden. Gewohnheiten müssen jeoch nicht durchgängig sein und können sich im Gegensatz zu den "richtigen Naturgesetzen" ändern, bzw. ihnen zeitweise (scheinbar) widersprechen.

(weiter im 2. Teil)

[Gandalf]

(2. Teil)

Zitat von richy

Weil ich nicht im Lotto gewinne lebt richy der Millionaer in einem anderen Universum und freut sich da ?
Oh ja, diese hilfsbereite Kooperationshilfe meinerseits erfuellt mich mit grossem muliversalem Glueck :-)
Ich hoffe der schickt mir mal ein Dankesschreiben :-)

Ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube so ist es nicht: Es geht auch hier um selbstreflexive und damit um eine 'das_Selbst_stabilisierende Wahl' aus dem Produkt 'aller' beteiligten Quantensysteme

Lass uns einfach mal weiterspinnen: Ich habe ja oben schon gesagt, dass das was wir als "Bewusstsein" bezeichnen, möglicherweise nichts anderes als - " Wissen über das gespeicherte Wissen und das man das weis" - im Universum ist .

Sehen wir uns nun zunächst 'Dein Wissen' (gespeicherte Verschränkungen im Multiversum) an:
Es setzt sich momentan (!) aus sehr vielen verschränkten Quantensystemen zusammen, die alle in Interfernz sind: Einem 'glücklichen richy', einem 'traurigen richy', einem 'überaus nachdenklichen richy', einem ein 'bischen wütenden richy', einem 'schwer Angeheiterten richy', etc. etc.

Wohlgemerkt: Das ist das "Wissen"! ---> Auf viele Universen verteilt.
Was ist aber mit dem 'Wissen über das Wissen'? ---> Dieses resultiert aus den Interferenzen dieser nah beieinanderliegenden Universen
Fehlt noch das "Wissen über das Wissen - und dem Wissen das man das weis" ---> eine globale Perspektive, die dem Wissenden die 'freie Entscheidung' gibt, zwischen den Zuständen zu wählen. Das geht natürlich 'nicht ad hoc', denn es müssen ja immer ganze Bündel von Universen gewählt (und damit im gewissen Sinn: "erschaffen") werden. Und da scheitern viele "Wissende" schon mal an sich selber.

Wenn Du also hier kein Wissen 'über den' "Millionenrichy" hast, - und Du weist das Du das weist, das Du keines hast, - bist Du bewusst auch kein Millionär in einem anderen Zweig des Multiversums. Millionär ist ja kein "Wert an sich , sondern ein "bewusstes Gefühl, das einen ganzen "Rattenschwanz von Eigenschaften (also Universen) erfordert" (In Simbabwe ist jede arme Sau Geld-Millionär)

Was unterscheidet denn die Welten auf Quantenebene im Makroskopischen ?

imo gar nichts!? (Außer das Interferenzen der Quantensysteme im sogen "makroskopischen Bereich" nur viel schwerer direkt nachzuweisen sind)

Dass eben nur diese bestimmen Moeglichkeiten gegeben sind ?
Das muessen sehr nahe, ahnliche Welten sein.

Tatsächlich sorgen die sehr nahen sehr ähnlichen Welten durch ihre selbstreflexiven Eigenschaften für die Umwelt, die wir regelmäßig als stabil wahrnehmen. Ganz entgegen der Annahme eines "chaotischen Schmetterlingseffektes", dass sich mit dem falschen klassischen Teilchenbild zeichnen lässt.

Viele Grüße

[richy]

Hi Gandalf, Timm

Die Superposition (Interferenz) des Quants repräsentiert eine Welt. Beim Dekohärenzprozess erfolgen die irreversiblen Verzweigungen in "viele Welten", wobei eine der aktuelle Punkt auf dem Schirm ist. Dabei setzte ich perfekte Isolation vorraus und negiere, daß Interferenz winzige Störungen toleriert, eine Idealisierung natürlich.

Ja, im Moment sehe ich dies aehnlich. Wobei mir diese Sichtweise aber nicht so recht gefaellt, denn sie passt nicht so recht in mein einfaches Schema jede Welt mit einem Zahlenwert zu nummerieren. Ein Loesung waere es fuer die Superposition keine einzelnen Werte anzunehmen, sondern ein Intervall auf der Koordinate x5.
Es wird sich noch zeigen, dass es erfordert dieses Intervall parallel erfassen zu koennen um den Vorgang zu begreifen.

@Gandalf (ich antworte hier mal zunaechst nicht speziell auf dein Posting)
Unter Dekohaerenz verstehe ich schon immer, dass ein Quantensystem in dem Fall schliesslich mit einem Universum, einer Realitaet in Wechselwirkung tritt. (Ein Beobachter spielt keine besondere Rolle)
Man kann dies auch so formulieren, dass es mit dieser Welt irreversibel global verschraenkt wird. Mathematisch bedeutet dies einfach, dass jeder der Moeglichkeiten ein Wert auf der globalen Variablen x5 mehr oder weniger zufaellig (jedenfalls nicht rein determiniert) zugeordnet wird.
Das bedeutet dann eine Verzweigung in mehrere nun getrennte Welten.

Dies wuerde aber kaum einen Fortschritt gegengenueber dem Kollaps der Wellenfunktion bedeuten. Der Moment der Verzweigung entspraeche diesem Kollaps. Und wenn wir nicht den Zustand vor der Verzweigung interpretieren koennen, dann sind wir keinen Schritt weiter.
Man muss dazu wohl einen sehr schwierigen Schritt gehen, naemlich den sich in einen hoeherdimensionalen Beobachter wenigstens versuchen zu versetzten. Dies funktioniert im Fall der Ueberlagerung aber nicht in der Form, dass man sich gedanklich in jede der einzelnen Welten sequentiell versetzt. Denn in jeder dieser Welten ergibt sich das selbe Bild der QM. Weil eben dieser QM Zustand mit noch gar keiner Welt in Wechselwirkung steht. Er ist noch gar keiner der Realitaeten zugeordnet.
Dennoch ist der Zustand nicht beliebig von den Welten seperiert.
Denn alle diese Welten teilen sich eine Buehne des Ortes und der Zeit und nach Heim damit auch die daraus gebildeten Teilchen.
Der zwar unbekannte Vorgang spielt sich an einem durch die Wahrscheinlichkeitswele konkret umrissenen Ort und einer gegeben Zeit ab.
Wobei die konkreten Randbedingungen die die aeusseren Realitaeten liefern aber anscheinend keine Rolle spielen. Vorausgesetzt das superponierte System ist tatsaechlich voellig isoliert.
Das wuerde erklaeren, warum sich wie im Falle des Tunneleffektes auch Ergebnisse in unserer Realitaet manifestieren, die dort scheinbar nicht hingehoeren, sondern in eine andere Welt.

Den Welle Teilchen Dualismus kann ich nur so vermeiden, dass ich den superponierten Prozess als NICHT PHYSIKALISCHER BEOBACHTER, also in einem geistigen Gedankenexperiment verfolge und zusaetzlich als 5 DIMENSIONALER BEOBACHTER. Fuer statische Anschauung als 4 dimensionaler Beobachter.
(Das ist besonders schwierig. Dazu noch ein Beispiel *) wie man hier denken muss.

Nur dann gelingt es den Teichencharakter als ganzes zu ueberschauen und damit aufrecht zu erhalten.
Das erfordert natuerlich eine sehr hohe Leistung an Abstraktionsvermoegen. Wenn jemand schon anfaengt darueber zu diskutieren wie man sich denn makroskopisch die Existenz dieser Parallelwelten vorstellen koennte. Der hat natuerlich keinerlei Zugang zu dem superponierten Fall.

Im Falle von Schroedingers Katze, in dem 3 Welten vermischt werden. Die QM (radioaktives Praeperat). die Katzenwelt (das Innere des Kastens), unsere Realitaet waere die Umsetzung :

Ich leiste als physikalischer Beobachter der Katze Gesellschaft.
Nach einer Vorgegeben Zeitspanne ist dann die Katze z.B. noch lebendig oder eben tod.
Man wird diese Faelle sequentiell durchspielen. Das ist aber nicht die eigentliche Sachlage.

Jetzt versetze ich mich daher geistig in den Kasten und versuche alle Moeglichkeiten darin parallel zu beobachten. Wir Menschen sind zwar eingeschraenkt, aber man kann schon in der Lage sein dies sich vorzustellen. Bei komplexen Vorgaengen ist das eher ein Erahnen und plausibilisieren ueber Projektionen in unseren Anschauungsraum.
Auch sequentielles Abarbeiten.
Und dann sehen wir tatsaechlich wie sich die beiden Welten innerhalb des Kastens verzweigen.
Nehmen wir an um 12.30 Uhr ereilt die Katze das irreversible Schicksal einer Verzweigung. Was wuerde man von dieser um 12.30 in der Welt bemerken in der die Katze putzmunter bleibt ? Also einer Projektion.
Die Verzweigung dort stellt einen Punkt dar, denn wir gar nicht wahrnehmen koennten.Ausser die Katze vielleicht mit einem 7 ten Sinn.

Ende Teil 1

[richy]

Teil 2
@gandalf
Ergaenzungen :
*) Zum hochdimensionalen Beobachter.
*****************************
Den hatte ich schon einmal erwaehnt. Natuerlich koennen wir unseren dimensionalen Anschauungsraum nicht wirklich sprengen. Wir koennen uns durch Projektionen (Bsp Flaechenmenschen), Analogien (Moeglichkeitswelten mit Zeitwelten vergleichen), sequentielle Beispiele an solche hoeherdimensionale Raeume naehern.

In wievielen Dimensionen koennen wir uns eigentlich bewegen ?
Im Grunde nur im geometrischen Raum.

Sind wir daher auch 3 dimensionale Beobachter, in dem Sinne, dass wir die dreidimensionale Welt parallel erfassen koennen ?
Ich meine Ja aber auch Nein.
(Folgende Betrachtung halte ich fuer relativ wichtig fuer das Verstaendnis)
Betrachten wir eine 2 D Abbildung also z.B das Gemaelde eines roehrenden Hirsches in einem herbstlichen Walde :-)
(Ein 3 D Bild wird auch nur auf die 2 D Netzhaut projeziert)
Was passiert bei dessen Betrachtung ?

Das Bild wird auf unserer 2 D Netzhaut abgebildet. Diese steht in einer recht direkten neuronalen Verbindung zu unserem Gehirn. Wir nehmen daher das Gemaelde praktisch instantan wahr :
Das ist das Gemaelde eines roehrenden Hirsches !
Ebenso instantan wird unsere Gehirn gewisse Assoziationen mit diesem Gemaelde, Sinneseindruck zunaechst ins Unterbewusstsein rufen.

"Ui was ist das fuer ein graesslicher Schinken"
"Ach wie schoen ist diese Landschaft"
"Da waere ich jetzt gerne"
"Sicherlich ein billiger Kunstdruck"

Wenn man es sich genauer ueberlegt. Diese instantane, also wirklich 2 dimensionale Beobachtung, Erfassung ist im Grunde rein emotionaler Art. Um das Bild analytisch zu erfassen muessen wir es sequentiell, analytisch bewerten.
Beispiel :
Jemand fraegt :
"Was gefaellt ihnen denn speziell an dieser Landschaft ?"
Dann tasten wir Details des Bildes ab.
Die einzelnen Baume. Die Wiese. Die Berge im Hintergrund.
"Wieviele Baueme sehen sie denn ?"
Wir gehen von der qualitativen Bewertung nun zu einer rein quantitativen Bemerkung ueber.
Und ersetzen einen Aspekt der 2 D Bewertung durch den sequentiellen Aspekt der Zeit. Die wir benoetigen, um die Baeume auf dem Bild abzuzahlen.
Sind es nur 9 bis 10 Baeume koennen wir dies vielleicht sogar instantan quantitativ angeben.

Wozu dieses Beispiel ?
Ich moechte damit veranschaulichen wie eine tatsaechliche n-dimensionale Beobachtung verstanden werden muss. Wie das Beispiel des Gemaeldes schon zeigt, entspricht dies einer instantanen nicht sequentiellen Betrachtung. Im Grunde ist diese nur emotional, qualitativ, nicht analytisch erfassbar.
Analytisch beschreibend koennen wir selbst diesen roehrenden Hirschen nicht vollstaendig und vor allem nicht instantan erfassen, beobachten.

Beispiel 2 Die Zeit
*************
In dieser koennen wir uns physikalisch nicht wie im Raum frei bewegen. Es ist hier daher noch schwieriger uns als 4 dimensionalen Beobachter zu verstehen. Als bewusste Menschen koennen wir hier aber einen Trick anwenden, indem wir unsere Erinnerungen verwenden um diese Zeitabschnitte vor unserem geistigen Auge in Erscheinung treten zu lassen.
"Was geschah im Jahr xxxx?"
Diese Frage kann man also instantan ueber spontane Bilder beantworten oder eben wiederum analytisch.
Dazu stellt man Erinnerungen in Form von Vorstellungen aus dem geometrischen Raum (Umwelt) damals in einer zeitlichen Reihenfolge von geistigen Bildern zusammen.
So ungeuebt und hilflos sind wir gegenueber der Dimension der Zeit gar nicht. Der Unterschied zum roehrenden Hirsch ist lediglich :
Wir muessen und den Film selbst zusammenpinseln.
Und haben allerlei Hilfsmittel zur Unterstuetzung der Erinnerungen :
Aufzeichnungen auf Film oder Tonmaterial z.B.

Fuer eine echte 4 D Beobachtung erfordert es aber Zeitspannen und die dazugehoerige Umwelt instantan zu erfassen.

Beispiel 3 Die VWT
**************
Im Grunde erfordert diese kein groesseres Vorstellungsvermoegen als die Erfassung der zeitlichen Dimension.
Als Realitaet empfinden wir eine Zeitspanne von etwa 3 Sekunden.
Und ebenso wie diesen Zeitpunkt kennen wir nur eine Realitaet aus allen Moeglichkeiten.
Ebenso wie bei der Zeit muessen wir uns den "Film" der Moeglichkeiten geistig selber zusammenpinseln.
Was waere geschehen wenn dies oder jenes pasiert waere ?

Fokus der Vorbetrachtungen :
**********************
Nun habe ich schon einige Beispiele gezeigt, in denen man bei der n-dimensionalen instantanen qualitativen Betrachtung uebergangen ist zu einer sequentiellen qualitativen.
Beide Betrachtungen sind unterschiedlich bezueglich der Interpretation. Eine Interpretation ist ein qualitativer Aspekt. Der einem quantitativen Aspekt (Schroedinger Gleichung) gerecht werden sollte.
Wenn wir jetzt die VWT fuer ein ueberlagertes System sequentiell betrachten. Dann besuchen wir jede Parallelwelt und die Projektion des eigentlichen Vorganges darin. Und das bringt uns im Grunde gar nichts. So wird in der VWT aber gerne argumentiert. Indem die Projektion sogar glatt uebergangen wird.
In der einen Welt passiert dieses und in der anderen Welt jenes.
In Wahrheit passiert aber in allen Welten als niederdimensionaler Beobachter das selbe. Man registriert die Wahrscheinlichkeitswelle, damit den scheinbaren Welle Teichen Dualismus.
Man kann mit dieser Denkweise auch keine sich verzweigenden Welten registrieren, sondern nur eine kollabierende Wahrscheinlichkeit.

Diese Projektion loest sich erst auf wenn wir uns wenigstens bemuehen den Vorgang als hoeherdimensionalen Beobachter zu erahnen.
Dann bleiben Teilchen Teilchen. Wobei diese Teilchenvorstellung natuerlich auch viel zu einfach ist.
Klar das alles ist ungemein schwierig.

Wenn wir jetzt wie bei B.Heim die Moeglichkeitskoordinaten X5,X6 als Ergaenzung des Minkowskiraumes behandeln.
Beachten, dass Kruemmungen dieser Koordinaten aehnliche Artefakte erzeugen wie die Gravitation in der ART.
Dass diese Koordinaten mit der Gravitation, Entropie, Information, Organisation physikalisch interpretierbar sind.
Dass der Begriff der Metrik um qualitative aspekte erweitert werden muss um die Welt insgesamt beschreiben zu koennen. MCD hat hier den Begriff der Struktur aufgeworfen. Der im Grunde der Organisation entspricht.
Dass alle Teilchen aus Kruemmungen eines Hyperraumes bestehen.

Dann wird es natuerlich noch schwieriger :-)


ciao

[richy]

TEIL 3 @Gandalf

Konkrete Antworten :

Ich denke Du siehst Widersprüche, wo keine sind und vergisst, dass nicht nur alle physikalischen Beobachtungen beobachterabhängig sind, sondern auch alle Beschreibungen (Begriffsfassungen), die wir über die Beobachtungen selbst machen.

Nein das vergesse ich nicht. Ich bin mir sogar recht bewusst, darueber im klaren, dass der direkteste Beobachter den ich kenne ich selbst bin. Der Mensch der jetzt gerade physikalisch am PC sitzt inclusive seiner Gedankenwelt.
Und dass dies natuerlich ein sehr beschraenkter Beobachter ist.
Und natuerlich kann ich niemals ganz ueber dessen Schatten springen.
Dennoch kann ich irgendwelche Schulaufgaben loesen, indem ich mich geistig in die entsprechende Situtuation
als virtueller Beobachter versetze. Alle Menschen loesen so ihre Schulaufgaben.

Man versucht mit allen Mitteln - "so zu tun, als ob" - eine objektive Beobachtung einer physikalischen Eigenschaft möglich wäre und stülpt - nach durchaus 'bewährtem naturwissenschaftlichen Brauch' - Käseglocken über Versuchsanordnungen, um "den Rest des Universums" auszuschließen.

Auch hier nimmst du die Wissenschaft wohl anders wahr als ich. Die KD stellt den Beobachter in den Mittelpunkt. Die harte KD sogar den bewussten Beobachter.
Ich verfolge dagegen den Realismus. Vielleicht eine Variante von Roger Penrose.
Und natuerlich ist Schroedingers Katzenkiste eine Kaesglocke, wie ein Raum in dem ein Elektron oder Photon nicht gemesen wird.
Messen=Anschluss WW mit einer Realitaet.

Um sich diesem Dualismus zu entledigen ...

Im Realismus gibt es keinen Dualismus. Man muss sich seiner Rolle als spezieller Beobachter voellig entledigen. Notfalls auch ueber einen n-dimensionalen Beobachter.
Natuerlich aber nicht in der Weise, dass dies der RT widerspricht.
Man muss hier alle Beobachterstandpunkte zu einer uebergeordneten Interpretation, Erkenntnis zusammenfassen.

Ganz einfach: "Begriff" - kommt von "greifen können". ... und wie greifen wir?

Sicherlich. Auch der Begriff "unbegreiflich" laesst sich so erklaeren. Du weisst sicherlich auch, dass ich Linguistik nicht nur als reine Sprachforschung verstehe sondern als Wissenschaft allgemeiner formaler sprachlicher , informationeller Systeme.
Das haeufigste Wort aller Sprachen ist aber nicht "greifen", sondern "ein". Danach folgen auch im obersten Ranking weiter die Zahlenwoerter zwei bis neun gemaess dem zipfschen Gesetz.
Nur "acht" ist im deutschen eine Ausnahme.
Ich gehe sogar soweit, dass ich diese Worthaeufigkeiten auch mit der historischen Entwicklung der Sprache oder kindlichen Entwicklung korreliert sehe.
Einem Kleinkind ist der Begriff "Zwei" sicherlich frueher gelaeufiger als Kochtopf oder Mamma.
Denoch ganz klar. Auf physikalischer Ebene ist und das greifbare am begreiflichsten. Davon bin ich auch betroffen, aber dennoch sehe ich ein Photon nicht wie Herr Z als "anfassbar" an.

Und nun haben wir ein Problem: Die Welt besteht in ihren Grundfesten nachweisbar eben 'nicht aus Teilen'!

Naja an das Photon, EM Wellen hat man sich bereits gewoeht, an die VWT nicht.
Reine Gewohnheitssache. Ich meine man muss sich halt fuer irgendeine Interpretation entscheiden. Entweder Teilchen oder Welle.
Oder etwas uebergeordnetes. Hoeherdimensionale Raumkruemmung waere mein Favorit.
Ein Dualismus ist jedenfalls nicht befriedigend.

Und wenn jetzt einer meint in der Naturwissenschaft auf die "reine Mathematik" ausweichen zu können, dann ist dies ebenfalls ein Irrtum. Diese 'Geisteswissenschaft' lebt von und über ihre 'Symbole' (=wörtl. Zusammenballungen), - die ebenfalls nicht vom Himmel gefallen sind, - sondern deren 'Sammel-Bilder' 'analog' zugeordnet werden (genauso wie man es z.B bei Esoterikern innerhalb dieses Weltbildes finden kann, die anstatt abstrakten Symbolen eher "blumigere Varianten" bevorzugen)

Ui, das ist jetzt ein voelliger Schlag in mein Weltbild :-)
In dem ich natuerlich geradezu penetrant versuche zwischen abstrakter und physikalischer Welt zu differenzieren.

Aber natuerlich sehe ich, dass beide Welten sich beeinflussen und daher nur als Ganzes betrachtet werden koennen :
Beispiel :
Wenn du den Rasen maehst, dann ist das im Grunde eine vom Standpunkt unbelebter Materie voellig unsinnige Taetigkeit.
Du maehst den Rasen weil sich sonst die Nachbarn (=ebenfalls belebte Materie) vielleicht beschweren. Es sieht gepflegt aus. Du manipulierst den Rasen aus rein abstrakten Gruenden. Es gibt absolut keinen physikalischen Grund irgendwelche niederen pflanzlichen Bodengewaechse in ihrer Wachstumshoehe zu begrenzen.
Es gibt keinen Geist der im Urwald Baeume beschneidet oder in der Tundra den Rasen maeht !
Das sind voellig abstrakt motivierte und daher physikalisch unsinnige Taetigkeiten.

Man muesste hier nach Heim eine 12 dimensionale Betrachtung interpretieren koennen.
Wenn man diese in eine zwei mal 6 dimensionale Betrachtung zerlegt ...
Kann man sich wenigstens einbilden das mathematische Modell verstanden, interpretiert zu haben :-)
Natuerlich hat man es im Detail dennoch nicht verstanden :-)
Naja aber wenigstens so ein bischen. Am Rande :-)

Ich gehe hier sogar noch weiter. Dass der abstrakte Raum und der physikalische Raum selbst auf unbelebter Stufe, auf Quantenebene in einer Wechselbeziehung stehen, so dass der abstrakte Raum ein Abbild des physikalischen Raumes ist. Und auch umgekehrt.
Es gibt bisher auch keine Faelle in denen es an der Mathematik scheitert ein physikalisches Modell zu beschreiben.
Ausser in der VWT von B.Heim.
Ich koennte jetzt einen Teil 4 schreiben, warum fuer eine vollstaendige Beschreibung der Welt es notwendig ist qualitative Prozesse quantitativ zu beschreiben.
QM und VWT fuehren direkt dort hin.
Und B.Heim hat diese Aufgabe bereits mit der aspektbezogenen Logik geloest.

Was ist aber, wenn man 'von außerhalb des Systems' Wissen über das System erlangen könnte?

Dann verfolgt man den Realismus.

Wieso? In allen anderen Universen können die "Teilchen" des Spaltes (und der Messgeräte) 'nicht an exakt der gleichen Stelle' im Raum stehen!

Das muessen sie wohl.
Die Ortsunschaerfe ist in dem Fall wohl der Unterschied dieser Paralellwelten. Aber makroskopisch hat dies natuerlich gewaltige Auswirkungen.

Ganz entgegen der Annahme eines "chaotischen Schmetterlingseffektes", dass sich mit dem falschen klassischen Teilchenbild zeichnen lässt.

Dieser Effekt ist in unserer Teichenwelt wirksam. Und daher driften diese Welten auch immer mehr auseinander.
Dass David Deutsch meint, dass in einer Welt noch Dinosaurier existieren ist kein Gag oder Witz.

WICHTIG !
Ich habe diese 3 Postings verfasst aufgrund der Notwendigkeit, dass wir in KEINER Vorzugswelt leben.
Ansonsten koennte man ein rein mathematisches Modell annehmen in dem Parallelwelten existieren, in denen es keine quantenmechanischen Effekte gibt. So wird dies vielleicht auch in einigen Interpretationen der VWT gehandhabt. Dann waere die VWT sehr anschaulich erklaerbar. Aber fuer mein Verstaendnis zu dem Preis, dass diese Parallelwelten ein rein mathematisches Gedankenkonstrukt sind.
Letztendlich ist dieses Konstrukt dennoch zulaessig, wenn man es als n-dimensionaler Beobachter betrachtet.

BTW:
Ich kann hier natuerlich niemals Millionaer sein weil ich nur alle 5 bis 10 Jahre einen Lottoschein ausfuelle.
Geld mag ich soundso nur in den Mengen, dass ich davon halt leben kann.
Was ich nicht mag ist die Macht des Geldes ueber dieses normale Maß als Quittung fuer eine erbrachte Leistung hinaus.
Das mit dem Millionaer war nur ein Beispiel. Gesund zu sein, auch emotional finde ich zum Beispiel sehr viel wichtiger als Geld.

ciao

[Timm]

Hallo richy,

Zitat von richy:
Dies wuerde aber kaum einen Fortschritt gegengenueber dem Kollaps der Wellenfunktion bedeuten. Der Moment der Verzweigung entspraeche diesem Kollaps. Und wenn wir nicht den Zustand vor der Verzweigung interpretieren koennen, dann sind wir keinen Schritt weiter.

Entweder machst Du es Dir aus gutem Grund so schwer, oder ich habe von der VWT noch viel zu wenig verstanden. Ich beschäftige mich erst ein paar Wochen damit, insofern kann das letztere durchaus zutreffen.

Kollaps bedeutet ein nicht verstandenes dynamisches Verhalten der Wellenfunktion. Genau das findet nach der VWT nicht statt. Vielmehr markiert das Ende der Superposition, die noch die kohärenten Terme enthält, den Beginn, man sollte von Verzweigung sprechen, einer Wellenfunktion, die nur noch die "entweder-oder" Terme (sog. gemischte Terme) enthält. Deshalb befindet sich "Schrödingers Katze" nicht in einer Superposition, sondern wird durch die "gemischte Wellenfunktion" beschrieben, die jedoch ihrem makroskopischen Zustand gleichkommt. Den Beweis dafür, und das ist die Kritik, wird man aber nicht antreten können. Und vielleicht ist es das, was Dir Kopfschmwerzen macht.

Gruß, Timm

[me-$-on]

Hi, Gandalf.

Zitat:
Interessant.

Geht da etwa jemand davon aus, dass Information über diese gesamte Zeit in gewissen "Trägern" gespeichert ist und blieb?

Selbstverständlich!? Wie könnten wir sonst heute darüber reden was in der Vergangenheit passiert sein könnte?

Ok, wie stellst Du Dir das vor?

Quantenmechanisch?

Also, ich kann mir das nur so erklären, dass partielle Spinübertragung dafür verantwortlich sein kann.

Nun ist es schwer, dass man , sagen wir, Quarks einen partiellen Spin zuschreiben könnte.

Ich dachte, die sind ganzzahlige Vielfache.

Aber so würde es klappen können.

Wenn Quarks, in einem Proton zum Beispiel, partiell Spin von anderen, mit dem Proton kollidierenden Elementarteiclhen aufnehmen würden, wäre Information dauerhaft speicherbar.

Was meinst Du dazu?

[Uli]

Zitat von me-$-on

Hi, Gandalf.





Ok, wie stellst Du Dir das vor?

Quantenmechanisch?

Also, ich kann mir das nur so erklären, dass partielle Spinübertragung dafür verantwortlich sein kann.

Nun ist es schwer, dass man , sagen wir, Quarks einen partiellen Spin zuschreiben könnte.

Ich dachte, die sind ganzzahlige Vielfache.

Aber so würde es klappen können.

Wenn Quarks, in einem Proton zum Beispiel, partiell Spin von anderen, mit dem Proton kollidierenden Elementarteiclhen aufnehmen würden, wäre Information dauerhaft speicherbar.

Was meinst Du dazu?

Wie kommst du denn darauf, dass das nur über Spin gehen sollte ?

Jede physikalische Wirkung bedingt einen Fluss und eine Speicherung von Information. Physikalische Zustände (genauer: die Zusammenhänge zwischen diesen) repräsentieren Information.
Schau dir einfach mal die Definition der Entropie in der Informationstheorie an; diese ist stark angelehnt an die Definition der physikalischen Entropie.

Gruß,
Uli