Messung im Dopelspaltexpt...

[Timm]

Zitat von richy

Plauderecke=alles was nichts mit Physik zu tun hat.
Stell das Thema doch nach Schulphysik. Die logistische Abbildung gehoert dort inwischen auch zum Lehrplan.
Zu Prof Rauscher will ich in der Plauderecke einen Thread eroeffnen. (Kannst meinen Hinweis dann loeschen oder ich tue das)

Hi richy, mir wäre es lieber, Du löschst ihn selbst. Auf Deinen Thread zu Prof. Rauscher bin ich gespannt,

Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von zeitgenosse

Plauderecke ist kein geeigneter Rahmen. Die Beiträge haben mit Plaudereien nichts zu tun.

Wenn schon abspalten, dann in die Rubrik Schulphysik!

Gr. zg

Hallo Zeitgenosse,

Ihr habt recht, Du und richy, die Solitonen sind in der Schulphysik besser aufgehoben. Danke für den Hinweis. Habe den Thread gerade dorthin verschoben,

Gruß, Timm

P.S. Ich hatte kürzlich mal mit Jogi u.a. über Killerwellen geplaudert. Vielleicht muß ich mit meinem Unterbewußtsein ins Gericht gehen. Soll keine Entschuldugung sein.

[JoAx]

Hallo zusammen!

Ein paar Überlegungen.

Es ist wohl offensichtlich, dass am Doppelspalt eine Messung, (evtl. mehrere) Wechselwirkung(en) statt finden, andernfalls hätte dieser keinen Einfluss auf das Bild am Schirm dahinter. Man darf wohl auch davon ausgehen, dass es hauptsächlich die Ränder der beiden Spalte sind, die dabei eine Rolle spielen.

Diese WW-en sind natürlich keine klassischen, sprich "Körperkontakt", wie bei den Billiardbällen. Die Änderungen der Bewegung (für Elektron=Teilchen z.B.) erfolgen durch den Austausch von Photonen (=Welle). Kann es sein, dass dieser Umstand, dass die Bewegung von Teilchen durch Wellen(pakete) beeinflusst/vorgegeben wird, dazu führt, dass die Bewegung von Teilchen als Welle beschrieben werden können/müssen?




Gruss, Johann

[Timm]

Zitat von JoAx

Hallo zusammen!

Ein paar Überlegungen.

Es ist wohl offensichtlich, dass am Doppelspalt eine Messung, (evtl. mehrere) Wechselwirkung(en) statt finden, andernfalls hätte dieser keinen Einfluss auf das Bild am Schirm dahinter. Man darf wohl auch davon ausgehen, dass es hauptsächlich die Ränder der beiden Spalte sind, die dabei eine Rolle spielen.

Diese WW-en sind natürlich keine klassischen, sprich "Körperkontakt", wie bei den Billiardbällen. Die Änderungen der Bewegung (für Elektron=Teilchen z.B.) erfolgen durch den Austausch von Photonen (=Welle). Kann es sein, dass dieser Umstand, dass die Bewegung von Teilchen durch Wellen(pakete) beeinflusst/vorgegeben wird, dazu führt, dass die Bewegung von Teilchen als Welle beschrieben werden können/müssen?




Gruss, Johann

Hallo Johann,

nach meinem Verständnis findet am Doppelspalt keine Messung und auch keine Wechselwirkung statt. Wenn beide Spalte geöffnet sind, dann existiert das Teilchen in einem Überlagerungszustand von Möglichkeiten Durchgang durch Spalt 1 und Durchgang durch Spalt 2. Da findet keine Messung statt. Erst bei der Registrierung des Teilchens im Detektor (Messung) fällt die Entscheidung für eine der Möglichkeiten.

Mehr sagt die QM nicht aus.

Gruß, Timm

[Uli]

Zitat von Timm

Hallo Johann,

nach meinem Verständnis findet am Doppelspalt keine Messung und auch keine Wechselwirkung statt. Wenn beide Spalte geöffnet sind, dann existiert das Teilchen in einem Überlagerungszustand von Möglichkeiten Durchgang durch Spalt 1 und Durchgang durch Spalt 2. Da findet keine Messung statt. Erst bei der Registrierung des Teilchens im Detektor (Messung) fällt die Entscheidung für eine der Möglichkeiten.

Mehr sagt die QM nicht aus.

Gruß, Timm

So sehe ich das auch. Man kann auf die Punkte in beiden Spalten das bekannte Huygenssche Prinzip anwenden und diese Punkte als Ausgangspunkte neuer Wahrscheinlichkeitswellen ansehen. So bekommt man die beobachteten Interferenzen am Schirm.

Eine Wechselwirkung in einem der beiden Spalte dagegen ließe die Wahrscheinlichkeitswelle kollabieren und wir beobachteten stattdessen ein einzelnes Teilchen, das genau einen der beiden Spalte passiert.

Gruß,
Uli

[Gandalf]

Zitat von Timm

Hallo Johann,

nach meinem Verständnis findet am Doppelspalt keine Messung und auch keine Wechselwirkung statt. Wenn beide Spalte geöffnet sind, dann existiert das Teilchen in einem Überlagerungszustand von Möglichkeiten Durchgang durch Spalt 1 und Durchgang durch Spalt 2. Da findet keine Messung statt. Erst bei der Registrierung des Teilchens im Detektor (Messung) fällt die Entscheidung für eine der Möglichkeiten.

Mehr sagt die QM nicht aus.

Gruß, Timm

... Du bist hier überhaupt nicht auf das von Johann gesagte eingegangen!?

Es ist wohl offensichtlich, dass am Doppelspalt eine Messung, (evtl. mehrere) Wechselwirkung(en) statt finden, andernfalls hätte dieser keinen Einfluss auf das Bild am Schirm dahinter.

Diese WW-en sind natürlich keine klassischen, sprich "Körperkontakt", wie bei den Billiardbällen.

Da die Naturwissenscahft keine Begriffe hat für Nicht-energetisch-kausale WW hat die 'beschreibende (klassische) Naturwissenschaft' ein Problem, - nicht die Quantenmechanik.

Folgendes ist jedoch so nicht irchtig und führt auf eine falsche Fährte:

Zitat Johann: Man darf wohl auch davon ausgehen, dass es hauptsächlich die Ränder der beiden Spalte sind, die dabei eine Rolle spielen.

Man darf nur davon ausgehen, das die 'Umwelt' (um die (beiden) Spalte) einen Einfluss hat.

Grüße

[Timm]

Zitat von Gandalf;47559

Da die Naturwissenscahft keine Begriffe hat für [B

Nicht-energetisch-kausale[/B] WW hat die 'beschreibende (klassische) Naturwissenschaft' ein Problem, - nicht die Quantenmechanik.

Hi Gandalf,

wie definierst Du Nicht-energetisch-kausale WW? Ich stehe im Moment etwas auf dem Schlauch und kann nichts damit anfangen.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Zitat von Timm

Hi Gandalf,

wie definierst Du Nicht-energetisch-kausale WW? Ich stehe im Moment etwas auf dem Schlauch und kann nichts damit anfangen.

Gruß, Timm

Hallo Timm!

Ich beziehe mich auf die (klassischen) 4 Kausalzusammenhänge, von denen die Naturwissenschaft derzeit nur 'eine' (Wirkursache) als gültig anerkennt (und worauf die Messinstrumente "geeicht" sind)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

* causa materialis: die Materialursache
* causa formalis: die Formursache
* causa efficiens: die Wirkursache
* causa finalis: die Zweckursache

Grüße

[Timm]

Zitat von Gandalf

Ich beziehe mich auf die (klassischen) 4 Kausalzusammenhänge, von denen die Naturwissenschaft derzeit nur 'eine' (Wirkursache) als gültig anerkennt (und worauf die Messinstrumente "geeicht" sind)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

* causa materialis: die Materialursache
* causa formalis: die Formursache
* causa efficiens: die Wirkursache
* causa finalis: die Zweckursache

Grüße

Hi Gandalf,

den Link kannte ich noch nicht. Für die antiken Denker empfinde ich größte Hochachtung. Heute Morgen berichtete das Radio, welche Kausalzusammenhänge nach Aristoteles für den Schnupfen verantwortlich sind, paßt gut in diese Tage. Seine Kategorisierung der Urache-Wirkung Zusammenhänge angewandt auf Lebenserfahrungen erscheinen ja durchaus plausibel.

Aber weshalb sollte die Naturwissenschaft mit der causa finalis etwa ein Problem haben. Mit der Beobachtung, daß Sport durchaus der Gesundheit förderlich ist (wenn man es nicht übertreibt). Und sicherlich kann man darin einen Zweck sehen. Aber was genau sollte die Naturwissenschaft denn hier anerkennen? Bist Du denn der Meinung, sie sollte dieses Feld beackern? Dann mach mal einen guten Vorschlag hinsichtlich einer Erweiterung der Naturwissenschaft in diese Richtung.

Und schließlich verstehe ich nicht, was Dich vom Doppelspalt zu Aristoteles geleitet hat.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hallo Timm!
(viele gute Fragen...)

Zitat von Timm

Seine Kategorisierung der Urache-Wirkung Zusammenhänge angewandt auf Lebenserfahrungen erscheinen ja durchaus plausibel.

So ist es. "Lebenserfahrung" wird immer etwas sein, was die Naturwissenschaft wohl nie vollständig erfassen können wird. Vereinfacht: Das Ganze ist mehr als die 'Summe' seiner Teile.

Aber weshalb sollte die Naturwissenschaft mit der causa finalis etwa ein Problem haben.

Weil es so definiert ist . Es sind einfach zu viele Parameter im Spiel. (Genaugenommen die "restliche Umwelt") Gerade Dein Beispiel zeigt es ja:

Mit der Beobachtung, daß Sport durchaus der Gesundheit förderlich ist (wenn man es nicht übertreibt).

Gerade in der Medizin die sich (mitsamts der Pharmaindustrie) gern überaus "wissenschaftlich" gebärdet, hat ein "pseudowissenschafltiches Problem". Die Thesen sind nich falsifizierbar. (Man lenkt gern davon ab, indem man auf die Heilpraktikerin herumprügelt, die für homöopathische Wässer 50 Euro nimmt, aber selbst gern am Milliardent(r)opf hängt, der gar nicht wissenschafltich (im genannten Sinn) untermauert sein kann).

Und sicherlich kann man darin einen Zweck sehen. Aber was genau sollte die Naturwissenschaft denn hier anerkennen? Bist Du denn der Meinung, sie sollte dieses Feld beackern? Dann mach mal einen guten Vorschlag hinsichtlich einer Erweiterung der Naturwissenschaft in diese Richtung.

Es gibt imho durchaus viele (gute) Vorschläge. Leider werden diese nicht verfolgt und die "Feldbesteller" meist gleich als Aussätzige gebranntmarkt, wie z.B. der gute Rupert Sheldrake mit seinen morphischen Felder. Reduktionsistische Untersuchungen sind halt um vieles leichter zu betreiben als holistische. Nur hat man halt übersehen, dass mit Aufkommen der Quantenphysik die "Käseglocke", die man über das Experiment stülpt, immer ein Teil des Experimentes 'ist' und niemals ignoriert werden darf. (Macht man es trotzdem -was nach wie vor usus ist, läuft man Gefahr in die Falle der Selbstbezüglichkeit zu tappen. Und da Tautologien meist nicht so einfach zu erkennen sind, können sie sich extrem lang halten und möglicherweise selbst als "Naturgesetz" in Erscheinung treten)

Und schließlich verstehe ich nicht, was Dich vom Doppelspalt zu Aristoteles geleitet hat.

Ich sehe hier eine 'Formursache'. Ursache ist nicht ein "einzelnes Elektron" am Durchgang durch einen "einzelnen Doppelspalt". Sondern die 'physikalische Eigenschaft' des 'Quantensystems Elektron' relativ zur physikalischen Eigenschaft(en) des 'Quantensystems Dopelspalt' einschließlich des 'Quantensystems Umwelt'.

Ich schließe also von Anfang an das (reduktionistische) Teilchenbild aus und versuche die ungeteile Form dessen zu erkennen was ist.
--> Danach versuch ich (mir) 'ein Bild' zu machen. (Und das ist auch hinterher kein "Teilchen")

Viele Grüße