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  #11  
Alt 22.09.20, 14:22
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
ok, dann eben so:

Wir haben bisher in unserem Universum keine komplett ungekrümmte Raumzeit gemessen. Die ungekrümmte Raumzeit (mit Energie-Impuls-Tensor T=0) existiert nur in der Theorie.
In der Physik geht es IMMER darum, die geeigneten Näherungen zu finden, denn exakt berechnen lässt sich fast(?) gar nichts. Für Raumbereiche weit entfernt von Masen ist die Annahme einer ungekrümmten Raumzeit (keinerlei Gravitationskraft) eine ausgezeichnete Näherung.


Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Was wir haben ist: Masse im Zentrum, und drum herum eine Weile nix. Lasst uns darüber reden, wie sich der Raumzeit krümmt, entlang r, wenn r gegen unendlich.
Wenn du schon so genau bist, dann haben wir auch das nicht. Irgendwo muss ja der Beobachter samt seiner Messapparatur sitzen. Die werden auch nicht komplett masselos sein und somit die Raumzeit zusätzlich krümmen.


Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Wie wäre es stattdessen mit "Masse erzeugt Raum", dann würde man in der Nähe der Masse die gleiche Krümmung messen (wie im Schwarzschild-Modell), aber weiter weg käme eine Krümmung dazu, die den gleichen Effekt hätte wie die Dunkle Materie.
(Die Zeit würde ich als sekundär betrachten in diesem Modell: Die Zeit ist abhängig davon, wie stark gekrümmt der Raum ist. Nahe der Masse vergeht sie langsamer, weiter weg schneller. Sie hinge indirekt mit dem Raum zusammen, .. aber das würde ich jetzt erst mal ausklammern wollen ?!? wahrscheinlich lasst ihr mir das nicht durchgehen ;-) )

Statt Materie hinzuzufügen (um den Effekt der dunklen Materie zu erklären), nehme ich in dem Bild "Materie erzeugt Raum" Raum weg. Materie hinzufügen oder Raum wegnehmen hat den gleichen Effekt auf die Krümmung.
Könntest du mal den Nutzen dieser Annahme demonstrieren. Du kannst also quantitativ korrekt die beobachtete unerwartet hohe Rotationsgeschwindigkeiten von Sternen am Halo von Galaxien und die beobachteten erhöhten Gravitationslinseneffekte, die auf dunkle Materie hindeuten, mit Hilfe deiner Annahme (was immer sie auch bedeutet) quantitativ korrekt erklären? Dann demonstrier doch bitte mal, wie das gerechnet wird.

Nur über Worthülsen zu diskutieren, das lohnt nicht.
Feynman: "physics, that's a number".

Geändert von Hawkwind (22.09.20 um 14:25 Uhr)
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  #12  
Alt 22.09.20, 17:50
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Wenn dort draußen, außerhalb der Galaxis, der Raum dünner ist als wir annehmen, also weniger Raum vorhanden ist als wir annehmen, dann müssen die Sterne in der gleichen Zeit weniger Weg zurücklegen. Sie wirken auf uns also schneller als sie tatsächlich sind.

Es hat die gleiche Wirkung, ob ich, um den Effekt der dunklen Materie zu erklären, (innen) Materie hinzufüge oder (außen) Raum wegnehme. Die resultierende Kraft, oder vielleicht besser gesagt Raumkrümmung, ist die gleiche.
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  #13  
Alt 22.09.20, 21:17
Timm Timm ist offline
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Beiträge: 2.773
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Die Schwarzschild Lösung macht den Ansatz: wenn keine Masse in der Mitte, dann ist die Raumzeit gerade und ungekrümmt, die Geodäten sind Geraden. Wenn man dann eine Masse hinzunimmt, bewirkt die Masse eine Raumzeitkrümmung, aus den Geodäten werden Kurven. Nach außen hin (r-> unendlich) werden sie aber immer "geradenartiger".

Was wir aber messen (der Effekt der Dunklen Materie) sieht aus, als wäre weiter draußen eine Raumzeitkrümmung, die wir in dem Bild "Masse krümmt die gerade Raumzeit" nicht bedacht haben.
Vielleicht rührt deine Verwirrung daher, dass du zwei Raumzeiten vermengst: Die FRW-Raumzeit, die homogen/isotrop und dynamisch ist (in unserem Fall beschleunigt expandiert, und zur Erklärung von Messdaten der Dunklen Materie bedarf) mit der statischen Schwarzschild-Raumzeit (die eine Vakuumlösung ist, mit dem Energie-Impuls-Tensor identisch Null und dem Weyl-Tensor <> Null, der die Krümmung beschreibt).
Die FRW-Raumzeit beschreibt unser Universum (kein Zentrum, Krümmung abhängig von Materiedichte und Lambda und zu einem festen Zeitpunkt überall gleich), die Schwarzschild-Raumzeit beschreibt die Gravitation um eine zentrale Masse (Krümmung abhängig von M und mit r abnehmend).
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (22.09.20 um 21:34 Uhr)
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  #14  
Alt 23.09.20, 00:38
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Wenn dort draußen, außerhalb der Galaxis, der Raum dünner ist als wir annehmen, also weniger Raum vorhanden ist als wir annehmen, dann müssen die Sterne in der gleichen Zeit weniger Weg zurücklegen. Sie wirken auf uns also schneller als sie tatsächlich sind.

Es hat die gleiche Wirkung, ob ich, um den Effekt der dunklen Materie zu erklären, (innen) Materie hinzufüge oder (außen) Raum wegnehme. Die resultierende Kraft, oder vielleicht besser gesagt Raumkrümmung, ist die gleiche.
Die dunkle Materie wird ja nicht (oder weniger) "innen hinzugefügt"; sie befindet sich außen, d.h. an den Halos der Galaxien.

Aber sei's drum: wie "nimmst du denn den Raum weg"?
Wie gesagt, ich würde gerne eine quantitative Abschätzung sehen.
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  #15  
Alt 23.09.20, 21:05
Mea Mea ist offline
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Beiträge: 69
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aber sei's drum: wie "nimmst du denn den Raum weg"?
Wie gesagt, ich würde gerne eine quantitative Abschätzung sehen.
Die Metrik beschreibt, wie sich die Raumzeit krümmt.

Eine allgemeine kugelsymmetrische Metrik wird durch

ds^2 = A(r)dt^2 + B(r)dr^2 + C

wobei C = r^2*der kugelsymmetrische Teil.

In der Schwarzschildmetrik gehen A und B gegen 1. Wir suchen stattdessen eine Metrik, bei der B gegen 0 geht statt gegen 1. (A verhält sich dann umgekehrt.)

Als Ansatz kann man v(r) = constant nehmen für die äußeren Sterne. Dann kommt man über drei Ecken auf was mit 1/(wurzel (r^3)) für B.

Und solch eine Metrik hätte dann einen Effekt wie die dunkle Materie. OK, sie käme leider nicht aus den Feldgleichungen, denke ich... bzw. vielleicht doch, man müsste das dann mal einsetzen und ausprobieren...

Geändert von Mea (23.09.20 um 21:10 Uhr)
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  #16  
Alt 24.09.20, 20:45
sanftwasser sanftwasser ist offline
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Blinzeln AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Hi Mea, ich erinnere mich an einen, der auch glaubt, der Raum sei kleiner als er optisch, bzw. entgegen der astronomischen Beobachtung scheint. Das ist Dieter Grosch aus dem Forum Weltall-Urknall-Leben mit seinem Theorem, Licht breite sich spiralförmig aus...

Ich meine auch mal von Dr. Klaus Retzlaff (Astronomische Gesellschaft Magdeburg) gelesen zu haben, dass ein primordiales Atom Wasserstoff pro Kubikmeter im galaktischen Halo genügte, um den 'Massendefekt' zu klären.
Wenn's so wäre, müsst man nicht am Gravitationsgesetz nachbessern, sondern nur klären, warum da Gas draußen ist.

Viel Spaß beim Basteln

Geändert von sanftwasser (24.09.20 um 20:52 Uhr)
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  #17  
Alt 25.09.20, 08:08
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von sanftwasser Beitrag anzeigen
...
Ich meine auch mal von Dr. Klaus Retzlaff (Astronomische Gesellschaft Magdeburg) gelesen zu haben, dass ein primordiales Atom Wasserstoff pro Kubikmeter im galaktischen Halo genügte, um den 'Massendefekt' zu klären.
...
Wäre das wirklich eine realistische Erklärung?
Ein Wasserstoffatom ist ja nun nicht "dunkel" - es wechselwirkt elektromagnetisch via Absorption, ein entsprechendes Gas könnte sich erwärmen etc. und würde nachweisbar.
Wenn es sich bei DM um gewöhnliche Materie handeln sollte, dann müsste es schon etwas sehr Ausgefallenes sein: erkaltete braune Zwerge oder so, sog. "MACHOS". Das sind keine dominanten Kerle sondern "Massive Astrophysical Compact Halo Objects".
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  #18  
Alt 25.09.20, 08:23
Mea Mea ist offline
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Beiträge: 69
Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Beim Retzlaff hab ich grade nachgegoogelt und fand eine "post-Einstein-Schwarzschild-Metrik", die sieht tatsächlich ganz gut aus... Mit e^(1/r)... Es geht in die richtige Richtung. Nur würde bei einem exponentiellen Abfall die Geschwindigkeit der äußeren Sterne zu schnell ansteigen, man muss schon den Ansatz v=const. machen...
Retzlaff scheint ja einiges zu schreiben was nicht von der Community anerkannt wird. Ist das alles irgendwo mal fachlich widerlegt worden?
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  #19  
Alt 25.09.20, 08:52
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Zitat:
Zitat von Mea Beitrag anzeigen
Beim Retzlaff hab ich grade nachgegoogelt und fand eine "post-Einstein-Schwarzschild-Metrik", die sieht tatsächlich ganz gut aus... Mit e^(1/r)... Es geht in die richtige Richtung. Nur würde bei einem exponentiellen Abfall die Geschwindigkeit der äußeren Sterne zu schnell ansteigen, man muss schon den Ansatz v=const. machen...
Retzlaff scheint ja einiges zu schreiben was nicht von der Community anerkannt wird. Ist das alles irgendwo mal fachlich widerlegt worden?
Du meinst diese Ideen von Klaus Retzlaff (Uni Magdeburg)?

https://astronomie-magdeburg.de/wp-c...-und-SARGT.pdf

Ich habe nicht gefunden, dass er diese Ideen in einem international anerkannten Journal publiziert hätte.
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  #20  
Alt 25.09.20, 10:04
Mea Mea ist offline
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Standard AW: Das Märchen vom Planeten Elektron und der dunklen Ladung

Nicht publiziert: das meine ich ja mit von der Community nicht anerkannt... Er wird es wahrscheinlich versucht haben und es wurde abgelehnt... Jetzt publiziert er es im Internet. Übrigens ist er nicht von der Uni Magdeburg, sondern nur in so einem astronomischen Verein in Magdeburg.

Ja, in dem Link den Du gepostet hast steht unten dann auch was von dieser Metrik mit e^(1/r). Ich hatte den Artikel gelesen:
https://astronomie-magdeburg.de/eins...ld-metrik.html

Im allgemeinen frage ich mich, wie genau denn die Feldgleichungen nachgemessen sind? Ich meine, dass sie exakt beschreiben, in welcher Form der Raum genau gekrümmt wird? Im Fließbach steht auch, dass gewisse, kleine Abweichungen innerhalb unseres Sonnensystems unterhalb der Messgenauigkeit möglich wären.... Also könnte vielleicht der Verlauf der Raumkrümmung ein etwas anderer sein als die Schwarzschild-Lösung?
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