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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #201  
Alt 20.03.10, 18:59
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Johann,

Donnerwetter ist das ein Wochenende, ich komme kaum noch nach!

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Richtig! Die Photonen sind sehr zahlreich, aber für die Bilanzierung ist ja nur die Unveränderlichkeit der Gesamtanzahl wichtig. Oder?
Stimmt, in diesem Sinne kann man nicht von einer Bilanzierung sprechen.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Grösser als das Universum? Hmmm... Ist das Universum grösser, als der sichtbare Teil? Wenn ja, dann dürfte es unwahrscheinlich sein, dass die Wellenlänge eines Photon den sichtbaren Teil übersteigt, oder?
Wenn man die letzten Daten nimmt (Universum mit nahezu euklidischer Geometrie) kommt man auf einer riesigen Faktor. Hasinger verglich das mit Stecknadelkopf (sichtbar) zu Galaxie (gesamte Größe). Das sind aber keine gerechneten Werte, sondern grobe Schätzungen, eher Peilometrie.
Daß die Wellenlänge der Hintergrund Photonen dereinst den sichtbaren Teil überschreitet, das kann ich mir auch nicht vorstellen. Dann müßte die Wellenlänge ja stärker zunehmen als der Skalenfaktor.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
In "Feynman - Vorlesungen über Physik | Band 1" gibt es eine "Tabelle 2-1: Das elektromagnetische Spektrum" auf S. 21. Kurze Fassung:

Frequenz in Hz -- Grobes Verhalten
10^2 -- Feld
5*10^5 - 10^15 -- Wellen
10^18 - 10^27 -- Teilchen

Was ist mit dem groben Verhalten gemeint? Das, wie es für uns nur "erscheint"? Oder steckt mehr dahinter?
Keine Ahnung, ich habe auch das Buch nicht. Kannst Du es mir empfehlen?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ist eine em. Welle mit der Frequenz von ca. 10^-15 Hz (Universumsgrösse) überhaupt denkbar? Gibt es Überlegungen zu max./min. Frequenz? Wahrscheinlich nicht.
Zur maximalen Energie eines Photona gibt es Überlegungen, hat glaube ich etwas mit Planck zu tun.

Man könnte mit dem derzeitigen Wert der Hubble-Konstanten abschätzen, wir die die derzeitige Wellenlänge der Hintergrund Photonen weiter zunimmt. Aber längerfristig liegen alle Überlegungen im Dunkeln, dafür sorgt schon eine Energie gleichen Namens. Seit ihrer Entstehung wurde die Wellenlänge der HP bereits um den Faktor 1000 gedehnt,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #202  
Alt 20.03.10, 19:19
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richy richy ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm reale Eigenschaften. Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen.
Das ist eben unguenstig formuliert. Weil man ohne VWI nicht zwischen Physikalitaet und Realitaet unterscheiden kann.

Die VWI fordert keine unabhaengige Realitaet sondern Physikalitaet !
Dann wuerde deine Aussage lauten :
Zitat:
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Physikalitaet gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm physikalische Eigenschaften.
Und folgender Satz stimmt dann nicht :
Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen.
Misst man den Ort hat die Welle dennoch einen Impuls. Nur ist er eben nicht auf den gemessenen Ort beschraenkt.
Misst man das Teilchen gar nicht ist der Ort unbestimmt. Und der Impuls ist dennoch der Welle zugeordnet. Da ist also immer etwas physikalisches. Nur ist es nicht immer ganz real.
Nichtreal bedeutet in einer VWI nicht nichtphysikalisch !
Das ist ein grosser Vorteil derselben.
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  #203  
Alt 20.03.10, 20:28
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Timm!

Ja! Dieses WE.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es war eine geniale Intuition mit der sofort das Rätsel der Energieniveaus des Bohr-Sommerfeld-Wasserstoffatoms gelöst wurde.
Genial war es aufjedenfall! Allerdings wurde die klassische Hamilton-Mathematik mit der Wellenlänge kombiniert, die 2 Jahre zuvor Louis de Broglie eingeführt hat. (Stimmt es so weit? Oder ist Schrödinger da "nur" genau so kühn vorgegangen?) Insofern war es nicht aus der Luft gegriffen.

Zitat:
Zitat von wiki
Diese das Teilchen charakterisierende Frequenz ist nach Ansicht von de Broglie nicht auf das Teilchenvolumen beschränkt, sondern ist in Form einer das Teilchen begleitenden Welle auch in einen großen Raumbereich präsent.
Zitat:
Zitat von wiki_SGL
Mathematisch gesehen entsteht die Schrödingergleichung in der Ortsdarstellung nach dem Korrespondenzprinzip aus der Hamiltonfunktion (Ausdruck für die Energie) des betrachteten Problems



durch Ersetzen der klassischen Größen Energie, Impuls und Ort durch die entsprechenden quantenmechanischen Operatoren (Korrespondenzprinzip):



Anschließendes Anwenden auf die unbekannte Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dann kam Born, bei atomaren Stößen könne die Physik die Frage "Wie ist der Zustand nach dem Stoß?" nicht beantworten, sondern nur "Wie wahrscheinlich ist eine gegebene Wirkung des Stoßes?"
Genau! Welche Wirkung haben denn Stösse? Sie verändern die Impulse der beteiligten Teilchen. In der klassischen Mechanik kann man diese Veränderungen exakt berechnen, in der QM nicht => "Also Determinismus ade", aber nicht die Kausalität. Warum muss die Kausalität darunter leiden? Es ist ja nicht willkürlich, was in der QM "vorgeht", sondern nur in gewissen Rahmen zufällig! Oder irre ich da?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Born's Idee, die Wellenfunktion statistisch zu interpretieren, lehnte Schrödinger übrigens ab.
Da bin ich auf Born's Seite.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm reale Eigenschaften.
Welche Eigenschaften beim DS sind denn die des Teilchens?
Ort?
Impuls?
Weg-Information?
...?
Für das letztere kenne ich nicht ein Mal das Formelzeichen. Gibt es ein solches?
Aber für die ersten zwei gibt es welche. Und es sind diese Eigenschaften - Ort/Impuls - die komplementär sind. Zumindestens nach SGL. Oder?



Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen.
Darf mich das nicht befriedigen?

Zitat:
Zitat von wiki_SGL
Eine völlig andere Möglichkeit, die Schrödingergleichung aufzustellen, benutzt den von dem US-amerikanischen Physiker und Nobelpreisträger R.P. Feynman eingeführten Begriff des Pfadintegrals. Diese alternative Herleitung betrachtet die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Bewegungen (Pfade) des zu untersuchenden Teilchens von einem Ort A nach B und führt damit wieder zu derselben Schrödingergleichung.
(Nicht denken, dass ich es vollends nachvollziehen kann. Leider.)

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es gibt nur die Komplementarität von Weg-Information und Interferenz Bild, das wars.
Ich weiss nicht, ob du wegen Urlaub vor kurzem? , es nicht verfolgen konnest, was ich hier für Überlegungen anstellte:

http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=163

Nur damit du meine momentane Sicht auf - "Komplementarität von Weg-Information und Interferenz " - etwas besser nachvollziehen kannst.

Deswegen kann ich im Moment nur eingeschrenkt ja sagen, wenn behauptet wird, dass die Eigenschaften erst bei der Detektion erzeugt werden. Eher jEIN.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Verschränkte Teilchen werden durch eine Wellenfunktion beschrieben.
JAWOHL! Was heisst aber - durch eine Wellenfunktion? Man möchte als aller erstes meinen, dies bedeute - dass die verschränkten Teilchen eins sind (oder spuckhaft verbunden). Aber ist es zwingend so? Kann es nicht auch bedeuten, dass die Teilchen durch zwei identische Wellenfunktionen beschrieben werden müssen => wozu zwei gleiche Berechnungen durchführen => "ich" mache nur eine!?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mißt man eines der beiden Teilchen, stehen im selben Moment die Eigenschaften des anderen fest.
Eben. Sie stehen - fest. Man kennt diese. Nicht erst erzeugt.


Ufff


Gruss, Johann
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  #204  
Alt 20.03.10, 20:42
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, ich habe auch das Buch nicht. Kannst Du es mir empfehlen?
Ich denke nicht, dass es Verschwendung wäre.
Bin aber selbst erst am Anfang.
Hier eine Kostprobe des 3-bänders:

http://books.google.com/books?id=0b5...age&q=&f=false

Oder der Autor live:

http://www.youtube.com/watch?v=iMDTc...eature=related


Gruss, Johann
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  #205  
Alt 20.03.10, 23:05
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Timm.

Ungeachtet der Tatsache, daß wir beiden Sturköpfe in der Sache nicht zusammen kommen werden, empfinde ich die Unterhaltung mit dir als recht angenehm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Schade, dabei ist dieses Modell auf Dich maßgeschneidert, denn es offeriert Dir eine definierte deterministische Bahn. Physiker nennen das auch nur schlicht "Realität" oder "beobachterunabhängige Wirklichkeit".
Falls du's noch nicht bemerkt haben solltest:
Ich arbeite mit Peho (und der Hilfe vieler Anderer, vielen Dank nochmals an dieser Stelle!) an einem alternativen Modell.
Auch bei uns bewegt sich das Photon linear, auf einer Geodäte.
Daß man diese "Bahn" im Einzelfall nicht vorhersagen kann, liegt, wie gesagt, am Verhalten des emittierenden Elektrons, das sich eben nicht auf einer klassischen Bahn bewegt, sondern innerhalb seines Orbitals ein chaotisches Verhalten im Rahmen seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit aufweist.
Unser Modell bietet hier lediglich eine qualitative Vorstellung, nenn' es meinetwegen Hilfsvorstellung. Wie die im Detail aussieht, würde hier zu weit führen, wir werden bestimmt irgendwann Gelegenheit für eine Erörterung finden.

Zitat:
Für den, der irgendwelche subjektiven Ideen hat, was Realität bedeuten könnte, ist es schlechterdings unmöglich, einen Kontext zu Quantenphänomenen herzustellen.

Du meinst, man kann sich nur dann etwas unter Quantenphänomenen vorstellen, wenn man sich nichts darunter vorstellt?

Zitat:
Die Energie und die Quantenzahlen des Photons müssen ja wohl in der Zwischenzeit im Vakuum sozusagen abrufbar gespeichert sein, jedenfalls müssen diese Informationen existieren.
Sehr richtig.
Und sie müssen transportiert werden.
Am besten vom Sender zum Empfänger, auch wenn letzterer bei der Emission noch völlig unbekannt ist.

Zitat:
Es ist aber müßig diesen Zustand zu benennen.
Ja, diese Muße hat man, oder eben nicht.

Zitat:
Man kann ihn irreal nennen, oder von etwas Seiendem sprechen, alles Worte um Nichts.
Schon wieder dieses Nichts.
Unser guter möbius muß gepennt haben, hier fehlt eindeutig einer seiner Kommentare.

Zitat:
Ich nehme mir die Freiheit ihn nicht zu nennen.
Das ist verständlich, ansonsten geht's ja auch zur Steinigung...


Zitat:
weshalb sollte Determinismus die Stabilität der Welt garantieren? Er könnte weder Erdbeben verhindern, noch die Abhängigkeit von Ressourcen.
Mit Welt meinte ich nicht unseren kleinen, blauen Planeten.
Sondern die universelle physikalische Welt.
Die Stabilität der Materie, der Elementarteilchen.
Die universelle Gültigkeit der Naturgesetze und -konstanten.
Mag ja sein, daß dies alles Folgen von Zufällen sind, die im Ursprung des Universums zu suchen wären.
Daß sich diese Zufälle aber überall, immer und immer wieder mit identischen Ergebnissen zu ereignen scheinen, sollte uns schon zu denken geben.

Zitat:
Die fundamentalen Teilchen entstanden durch Symmetriebrechungen. Vielleicht ist das der Grund für ihre identischen Eigenschaften.
Die Symmetrie muß für jedes Teilchen stets in gleicher Weise gebrochen werden.
Irgendein System muß da dahinter stecken.

Zitat:
"Warum Fragen" wiegeln Physiker meistens ab und verweisen an die Philosophen,
Das machen wir auch, wenn einer nach dem Warum und Woher für (unsere postulierten) elementaren Eigenschaften fragt.
Ich glaube, das machen alle Modellbauer so, was bleibt ihnen auch anderes übrig?


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #206  
Alt 20.03.10, 23:21
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das ist eben unguenstig formuliert. Weil man ohne VWI nicht zwischen Physikalitaet und Realitaet unterscheiden kann.

Die VWI fordert keine unabhaengige Realitaet sondern Physikalitaet !
Dann wuerde deine Aussage lauten :


Misst man den Ort hat die Welle dennoch einen Impuls. Nur ist er eben nicht auf den gemessenen Ort beschraenkt.
Misst man das Teilchen gar nicht ist der Ort unbestimmt. Und der Impuls ist dennoch der Welle zugeordnet. Da ist also immer etwas physikalisches. Nur ist es nicht immer ganz real.
Nichtreal bedeutet in einer VWI nicht nichtphysikalisch !
Das ist ein grosser Vorteil derselben.
Aus der Sicht der VWI sieht natürlich manches anders aus. Meine Bemerkungen stehen jedoch in keinerlei Kontext zur VWI. Du hättest auch schreiben können, daß es Realität sehr wohl gibt, aus der Sicht von De Broglie-Bohm.

Gruß, Timm
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  #207  
Alt 21.03.10, 15:07
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ungeachtet der Tatsache, daß wir beiden Sturköpfe in der Sache nicht zusammen kommen werden, empfinde ich die Unterhaltung mit dir als recht angenehm.
Ich auch, Jogi, zumal Du nicht zu jenen gehörst, die willkürlich abbrechen, wenn es interessant zu werden droht.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Falls du's noch nicht bemerkt haben solltest:
Ich arbeite mit Peho (und der Hilfe vieler Anderer, vielen Dank nochmals an dieser Stelle!) an einem alternativen Modell.
Auch bei uns bewegt sich das Photon linear, auf einer Geodäte.
Daß man diese "Bahn" im Einzelfall nicht vorhersagen kann, liegt, wie gesagt, am Verhalten des emittierenden Elektrons, das sich eben nicht auf einer klassischen Bahn bewegt, sondern innerhalb seines Orbitals ein chaotisches Verhalten im Rahmen seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit aufweist.
Doch Jogi, mir fiel schon bei unserer ersten Dikussion (war glaube ich Mitte letzten Jahres) Eures Modells auf, daß Ihr von einer "beobachterunabhängigen Wirklichkeit" ausgeht. Diese von mir benutzte Floskel (z.B. Manjit Kumar) meint diejenige Definition von Realität, die der Bell'schen Ungleichung zugrunde liegt. Ich hab' sie ja schon ein paar mal erläutert.

Daß wir nicht zusammen kommen, ist weiter nicht tragisch. Viele Modelle gehen von Grundannahmen aus, die abseits vom mainstream sind. Viel interesanter ist die Frage nach der Selbstkonsistenz eines Modells innerhalb des von solchen Grundannahmen gesteckten Rahmens.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Timm
Und deshalb ist so wichtig, sich auf die seit Bell geprägten Definitionen von Realität und Lokalität zu besinnen, wenn man sich über Deutungen, Vorstellungen (Bahn etc ...) unterhält. Denn diese Definitionen von Realität und Lokalität unterliegen Prüfungen durch das Experiment. Für den, der irgendwelche subjektiven Ideen hat, was Realität bedeuten könnte, ist es schlechterdings unmöglich, einen Kontext zu Quantenphänomenen herzustellen.
Du meinst, man kann sich nur dann etwas unter Quantenphänomenen vorstellen, wenn man sich nichts darunter vorstellt?
Nein, da hast Du mich mißverstanden. Jeder kann gerne beliebige subjektive Vorstellungen entwickeln, was Realität sei. Weicht man aber von der Bell'schen Definition ab, dann gibt man den Bezug zu den EPR-Experimenten auf, zu Folgerungen daraus. Zur Widerlegung lokal-realistischer Theorien und anderem.


Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Die Symmetrie muß für jedes Teilchen stets in gleicher Weise gebrochen werden.
Irgendein System muß da dahinter stecken.
Ich denke, daß Teilchenphysiker hierzu klare Vorstellungen haben.

Gruß, Timm
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  #208  
Alt 21.03.10, 18:49
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Timm!



Ich denke nicht, dass es Verschwendung wäre.
Bin aber selbst erst am Anfang.
Hier eine Kostprobe des 3-bänders:

http://books.google.com/books?id=0b5...age&q=&f=false

Oder der Autor live:

http://www.youtube.com/watch?v=iMDTc...eature=related


Gruss, Johann
Ok, danke Johann, werde mal drin schmökern,

Gruß, Timm
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  #209  
Alt 22.03.10, 14:28
Timm Timm ist offline
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Hallo Johann,

hat ein bißchen gedauert.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Genial war es aufjedenfall! Allerdings wurde die klassische Hamilton-Mathematik mit der Wellenlänge kombiniert, die 2 Jahre zuvor Louis de Broglie eingeführt hat. (Stimmt es so weit? Oder ist Schrödinger da "nur" genau so kühn vorgegangen?) Insofern war es nicht aus der Luft gegriffen.
Es muß eine ungeheuer spannende Zeit gewesen sein. Mit De Broglie aus Auslöser liegst Du richtig. Nach dem er seine Materiewelle vorgestellt hatte, kritisierte Debye, daß zu einer Welle nicht nur eine Wellenlänge gehört, sondern auch eine Wellengleichung. Das nahm nun Schrödinger ernst und fand relativ schnell eine Gleichung, die allerdings (angewandt auf das Wasserstoffatom) versagte. Dann brachte er sie in eine relativistische Form, die auch noch nicht stimmte, weil der Spin fehlte. Erst im dritten Anlauf kam dann der grandiose Erfolg.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
=> "Also Determinismus ade", aber nicht die Kausalität. Warum muss die Kausalität darunter leiden? Es ist ja nicht willkürlich, was in der QM "vorgeht", sondern nur in gewissen Rahmen zufällig! Oder irre ich da?
Sollte man besser von einer eingeschränkten Kausalität sprechen? In dem Sinne, daß in der Quantenwelt eine Ursache nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine Wirkung hat. Bin nicht sicher.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Welche Eigenschaften beim DS sind denn die des Teilchens?
Ort?
Impuls?
Weg-Information?
...?
Für das letztere kenne ich nicht ein Mal das Formelzeichen. Gibt es ein solches?
Aber für die ersten zwei gibt es welche. Und es sind diese Eigenschaften - Ort/Impuls - die komplementär sind. Zumindestens nach SGL. Oder?
Auch beim DS-Experiment kann man nach meiner Auffassung erst bei der Registrierung des Teilches über Eigenschaften reden. Dann hat man einen Punkt auf dem Schirm und kennt den Ort. Vorher befand sich das Teilchen in einer Superposition möglicher Bahnen, hatte aber keine bestimmte Bahn. Vor der Messung gibt es halt nur eine Wahrscheinlichkeit es an einem bestimmten Ort auf dem Schirm zu finden. Und nach vielen Messungen ensteht das Interferenzbild.
Für die Weg Information gibt es keine Formel. Aber es gibt trickreiche Möglichkeiten an die Weg Information ganz oder teilweise heranzukommen. Je genauer man sie hat, desto unschärfer wird das Interferenzbild und umgekehrt. Zwei Größen, die komplementär zu einander sind, wie Ort und Impuls, oder Energie und Zeit.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Deswegen kann ich im Moment nur eingeschrenkt ja sagen, wenn behauptet wird, dass die Eigenschaften erst bei der Detektion erzeugt werden. Eher jEIN.
Ein ja. Dazu gibt es Experimente mit verzögerter Entscheidung, müßte ich aber nachlesen.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
JAWOHL! Was heisst aber - durch eine Wellenfunktion? Man möchte als aller erstes meinen, dies bedeute - dass die verschränkten Teilchen eins sind (oder spuckhaft verbunden). Aber ist es zwingend so? Kann es nicht auch bedeuten, dass die Teilchen durch zwei identische Wellenfunktionen beschrieben werden müssen => wozu zwei gleiche Berechnungen durchführen => "ich" mache nur eine!?
Wenn jedes Teilchen durch eine separate Wellenfunktion beschrieben wird, dann würden diese Teilchen aber unabhängig voneinander existieren und könnten keine korrelierten Eigenschaften (Spins antiparallel) haben.

Gruß, Timm
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  #210  
Alt 22.03.10, 14:44
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
.....
1. Schon wieder dieses Nichts.
2. Unser guter möbius muß gepennt haben, hier fehlt eindeutig einer seiner Kommentare.
......

3. Die Symmetrie muß für jedes Teilchen stets in gleicher Weise gebrochen werden.
Irgendein System muß da dahinter stecken.
......


Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Zu 1.:
Was heisst hier: "Schon wieder" Immer noch !!!
Zu 2.:
Möbius ist schon wieder hellwach - und hier der Kommentar, diesmal vom Maler René MAGRITTE, der mich beauftragt hat:
"Das Nichts ist das einzige große Weltwunder."
Zu 3.:
Warum muß da "irgendein System dahinter stecken "...
Gruß, möbius
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