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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 12.04.10, 10:33
zweistein zweistein ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Der freie Wille wurde ja hier schon mehrmals thematisiert. Ich möchte das nochmal aufgreifen, weil für mich der freie Wille im physikalischen/materialistischen Weltbild keinen Platz hat. Dieses Weltbild ist entweder deterministisch (klassische Betrachtung) - das schließt den freien Willen unmittelbar aus - oder bei Einbeziehung der QM mechanisch/algorithmisch überlagert durch Zufallseffekte. Sofern das Weltbild keine wie auch immer geartete geistige Komponente enthält, sehe ich keine Möglichkeit, wie der Zufall in der QM den freien Willen retten soll (wie immer mal wieder zu lesen ist). Also unter einer rein physikalischen/materialistischen Betrachtung kann unser Bewußtsein nur eine reine Beobachterposition einnehmen. Wir nehmen also wahr, was unser Gehirn algorithmisch/mechanisch "berechnet" und haben keinen Einfluss auf diese Vorgänge. Diese Algorithmen können durch Zufallseffekte überlagert werden, was jedoch nur heißt, dass kein Determinismus vorliegt. Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.
Zum Thema Determinismus./.Indeterminismus hatte I. KANT in seiner 3. Antinomie der Kritik der reinen Vernunft wahrscheinlich bereits alles gedacht/gesagt, was zu diesem Thema gedacht/gesagt werden kann...Aber vielleicht irre ich mich auch!
Gruß, zweistein
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  #12  
Alt 03.05.10, 02:51
973 973 ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Der Freie Wille macht Entscheidungen. Er bewirkt, schafft somit Fakten die vorher echt nicht vorhanden waren. Wäre die Zukunft vorbestimmt, wäre die Zeit und ihr wirkliches Durchlaufen nur eine Illusion, funktionslos, sinnlos. Freier Wille und Schaffung von Fakten hängen daher unmittelbar mit der Zeiterzeugung zusammen.




Nicht nur die Lebewesen, sondern jedes Geschöpf hat Freien Willen. Denn jedes Objekt nimmt an der Zeitbewirkung teil. In unserer ganzen Umgebung läuft die Zeit etwa gleichschnell ab, außer in uns selbst, auch in Ameisen, Bäumen, Steinen, Elementarteilchen. Folglich werden auch dort Entscheidungen gefällt, echt neue Fakten, und ein Beitrag zu Eigenzeit und zur globalen Zeit erzeugt. Nur in bestimmten Bereichen, etwa in und nahe Schwarzen Löchern, besteht eine Erschlaffung und ein Defizit der Zeiterzeugung pro Energie.

Nach der Jacobi-Hamilton -Gleichung erzeugt Wirkung pro Energie die Eigenzeit.

Jedesmal, wenn der Freie Wille eine Entscheidung macht, also ein echt neues, in der Vergangenheit noch nicht vorhandenes Faktum oder Information hergestellt wird, dann macht auch die Eigenzeit einen kleinen Sprung vorwärts.


Wenn man ein Objekt halbiert, mag zwar die Masse sich auch halbieren, aber die Eigenzeiterzeugungsgeschwindigkeit muß gleich bleiben. Es ist nämlich eine unabhängige Beobachtung, die in die Zustandsgleichungen eingehen muß, daß nicht fortwährend Objekte aus der Vergangenheit auftauchen und in die Zukunft huschen. Also muss die Eigenzeiterzeugung zBsp proportional zu Energie oder Volumen sein, den Einheiten wegen nehmen wir die Energie: dtau = dS / E . Die pro Energie erzeugte Wirkung (die sich bei kleineren Objekten jeweils gleichermaßen halbieren) ist die Zeitgeschwindigkeit. Sie ist beobachtetermaßen in toten Objekten genausoschnell wie in lebenden, folglich sind alle Objekte animiert, haben Freien Willen, und wirken.

Ge?ndert von 973 (04.05.10 um 00:59 Uhr)
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  #13  
Alt 03.05.10, 14:40
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Entschuldigt, wenn ich so rein platze...


Das mit dem freien Willen ist einfach Käse..

Ich weiß nicht, warum immer wieder Menschen, anderen Menschen Hoffnungen machen, einen eigenen Willen zu haben..

Fakt ist doch, das die Art, wie man gelernt hat zu denken, WAS man an WISSEN gelernt hat und WAS man durch eigene Erfahrung erlebt hat doch erst all die Möglichkeiten eröffnet, WAS man tun könnte

Das bedeutet letztlich, das der jeweilige geistig/emotionale/rationale Horizont erst entscheidet, WAS für Ideen einem Menschen überhaupt kommen können, die er vielleicht gerne verwirklicht sehen will...

Das bedeutet, einen Steinzeitmenschen würde NIE ein F16 Jäger einfallen, genauso wie einem F16-Pilot niemals einfallen würde, einem Höhlenritual bei zu wohnen, um z.B. von einer lebensbedrohlichen Krankheit geheilt zu werden...

Wille ist durchaus in der Tat die Kraft, welche ein Geschehen erst ermöglicht...

WELCHES Geschehen aber der entsprechenden Person nun einfällt(einfallen kann!!) oder es auch realisieren, das hängt wiederum ganz von den momentan gegebenen Möglichkeiten und dem momentanen Wissensstand ab..

Somit ist die Freiheit des Willens auf die Ddeterminiertheit der voraussetzenden Möglichkeiten begrenzt, die das entsprechende Wesen jeweils erfassen/verwirklichen kann oder auch nicht..

Deshalb halte ICH die Frage nach einem freien Willen ehrlich gesagt für reine Zeitverschwendung, weil z.B. niemals ein Kind eine technische Meisterleistung erbringen kann, wenn es dieses entsprechende Wissen darum nicht wenigstens vorher irgend woher erhalten hat!!

Somit ergibt sich folgende Situation...

Der Wille ist die Kraft, die WAS schafft..


WAS aber nun tatsächlich geschaffen werden kann., das ist wiederum nur der Phantasie, der Kombinationsgabe und den entsprechenden schon vorhandenen Möglichkeiten der entsprechenden Person abhängig!!

Somit ergibt sich ganz automatisch, das die Frage nach einer Freiheit eines Willens an der Aufgabenstellung lichtjahreweit vorbei schießt...

Alles kann nur so handeln, wie es ihm physikalisch, kausal und mathematisch gegeben ist Selbst Gott hat sich diesem Umstand zu beugen, ob es ihm passt oder nicht!!!


In diesem Sinne.....JGC
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  #14  
Alt 06.05.10, 13:42
future06 future06 ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Hi Jgc,

ich verstehe unter dem freien Willen das, was ich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden kann. Z.B. ich sitze samstag nachmittags im Garten im Liegestuhl in der Sonne und kann mich frei entscheiden, ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.

Aus Sicht der Neurobiologen, die behaupten das neuronale Netz in unserem Gehirn wäre ein auf klassischer Physik basierender deterministischer Automat, besteht hier keinerlei Wahlfreiheit. Weil selbst die kleinste Entscheidung, ja sogar die kleinste neuronale Aktivität kausal durch die momentan vorherrschenden Eingabedaten (sensorische Sinnesreize) und der "innerer Verdrahtung" des Gehirn vollständig determiniert ist. So wie der Programmablauf in einem Mikroprozessor. Bzw. formal ausgedrückt entspricht dies einer sog. Turing-Maschine.

Gegen diese Sichtweise versuche ich zu argumentieren. Im Tread "Neuroquantology" habe ich dazu noch etwas ausführlicher argumentiert. Denn bin davon überzeugt, dass die QM in irgendeiner Art und Weise mit unserem Bewußtsein (bewußte Wahrnehmung, bzw. "Qualia" wie es die Philosophen bezeichnen) zu tun hat.

Grüße,
future
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  #15  
Alt 06.05.10, 16:53
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Hi Jgc,

ich verstehe unter dem freien Willen das, was ich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden kann. Z.B. ich sitze samstag nachmittags im Garten im Liegestuhl in der Sonne und kann mich frei entscheiden, ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.

Aus Sicht der Neurobiologen, die behaupten das neuronale Netz in unserem Gehirn wäre ein auf klassischer Physik basierender deterministischer Automat, besteht hier keinerlei Wahlfreiheit. Weil selbst die kleinste Entscheidung, ja sogar die kleinste neuronale Aktivität kausal durch die momentan vorherrschenden Eingabedaten (sensorische Sinnesreize) und der "innerer Verdrahtung" des Gehirn vollständig determiniert ist. So wie der Programmablauf in einem Mikroprozessor. Bzw. formal ausgedrückt entspricht dies einer sog. Turing-Maschine.

Gegen diese Sichtweise versuche ich zu argumentieren. Im Tread "Neuroquantology" habe ich dazu noch etwas ausführlicher argumentiert. Denn bin davon überzeugt, dass die QM in irgendeiner Art und Weise mit unserem Bewußtsein (bewußte Wahrnehmung, bzw. "Qualia" wie es die Philosophen bezeichnen) zu tun hat.

Grüße,
future
Hi Future....


Ich wollte auch nur damit aufzeigen, wie sehr der Determinismus und der "freie" Wille zusammengehören...

Frei entscheiden kann man nur über die MÖGLICHKEITEN die man hat..

z.B. Ohne Telefon kein Telefonat...

Daher meine ich, ist es meiner Ansicht nach Zeitverschwendung, da ZU SEHR in die Tiefe gehen zu wollen, das führt zu nichts...

Beide Aussagen sind im Grunde richtig, sie müssen nur im richtigen Zusammenhang(Kontex) verstanden werden, dann kann man diese ganze Geschichte auch nicht falsch verstehen.....


Gruß.....................JGC



PS...

Das bedeutet für mich auch ganz klar, das JEDER Prozess, der IRGENDWELCHE Auswahlprozederes schafft, im Grunde genommen ein "mathematischer Denkprozess" ist, der nichts anderes tut und auf nichts anderes fußt, wie all die mathematisch arythmetischen Prozesse auch..(z,B, wie die Schwerkraft UND die Strömung von Luft, Wasser oder sonstigen Flüssigkeiten jedes darin enthaltene Objekt nach seiner jeweiligen Trägheit, Dichte, Größe , Form usw. sortiert und somit eine "Intelligente" Datenspeicherung" darstellt..

Im Grunde bedeutet das für mich, das jegliche Prozesse, die was immer auch WAS "sortieren" können und in einer bestimmten Reihenfolge ablegen kann ein intelligenter Prozess ist!!..(z.B. Jahresringe, Sedimente, Kristall und Mineralienschichtungen usw...)


Das also all die Geschehen, die wir auf jede erdenkliche Art und Weise beobachten und Messen können, letztlich genau den selben Gesetzen unterworfen sind, wie alles andere auch!

Somit ist es für MICH kein Problem die Aussage zu treffen, das das Ganze Universum quasi ein Intelligentes und "Denkfähiges" Objekt darstellt und somit dem Begriff von Leben völlig neue Bedeutungen zuweist. Das also Jedes Geschehen so eine Art "Denkprozess" darstellt, welches auf all die umgebenden Elemente mehr oder weniger direkt UND indirekt beeinflusst(in einem neuen "Sichtwinkel stellt)

Unser Gehirn macht es meiner Ansicht nach nicht anders....

DAS, was da draußen im Universum in Millionen und Milliarden von Jahren geschieht, geschieht in unserem Hirn in Mikrosekunden, während die Arten uns Weisen, WIE das WAS abgeht, einfach ein und den selben mathematischen Prinzipien folgt!

Somit löst sich das Rätzel des Denkens meiner Meinung nach ganz von alleine...

Ge?ndert von JGC (06.05.10 um 17:06 Uhr)
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  #16  
Alt 06.05.10, 20:41
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Z.B. ich sitze samstag nachmittags im Garten im Liegestuhl in der Sonne und kann mich frei entscheiden, ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.
Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.
__________________
www.lhc-facts.ch
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  #17  
Alt 06.05.10, 22:26
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.

EBEN...



UND dazu müssen auch genau DIESE Voraussetzungen auch vorhanden sein

Zitat:
ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.

Somit hängt jedes "Gewollte" gleichzeitig auch von seiner "Machbarkeit"ab!! (die wiederum von den momentan vorhandenen Voraussetzungen abhängig sind)

Somit hat jeder "Wunsch" SEINE Zeit, SEINEN Platz und SEINEN Ort, an der er erfüllbar ist...

Manche Dinge sind nur Mikrosekunden und auf kleinstem Raume lang möglich, andere wiederum in galaktischen Dimensionen Äonen von Jahren..

Ganz je nach Größenordnung des entsprechenden Ereignisses und den jeweiligen bestimmenden Voraussetzungen(Masse/Energiepotentiale und deren jeweiligen Positionen), die sich als EM-Wellen-Energie UND gravitativen (kinetische Impuls-Energien) gleichzeitig in ihrem Wirkspektrum äußern, welche beide gemeinsam!! unsere Wirklichkeiten gestalten..


Ist so gesehen der Wille nicht das Diktat zwischen den jeweiligen Positionen des jeweilig daran beteiligten thermodynamischen Geschehens und den jeweilig geltenden Gesetzen des Gleichgewicht schaffenden Gesetzen des Erhaltungssatzes?


SO, wie jedes Ding SEINE(N) Platz, Zeit und Raum hat, besitzt es doch ebenso auch SEINE jeweiligen Energien, seine jeweiligen Trägheiten und seine jeweiligen Verhaltensweisen, welche durch deren jeweilige Eigenschaften bestimmt werden...

Ist dann das Denken und daraus folgend einen Willen zu entfalten(zielorientiertes Handeln) nicht nur eine automatische kausale Abfolge all der einzelnen "Teilgeschehen" (die einer Vielzahl von Prozessen durchlaufen), und nichts anderes tun, als von jedem Augenblick zum nächsten Augenblick zu einem neuen und komplexeren Gleichgewicht zu führen??

Somit zeigt sich meiner Ansicht nach eigentlich ein gewisser Automatismus und eine gewisse Logik in all den Prozessen im Universellen Dasein, der Datenfragmente aufsammelt, sie konzentriert und sie zu höher geordneten Dateninhalten verknüpft und zu all dem, was sich durch evolutionäre Entwicklung daraus sonst noch so formte....

...welche wiederum mit jeder Erhöhung ihrer Komplexitätsstufe mit jeweils neuen Eigenschaften aufwartet!!!

Wird somit nicht die Schöpfung und das Denken zu einem fortlaufenden, automatischen, durch die stetige kinetische Bewegung im Universum verursachten Prozess??

Entschuldigt, wenn ich vielleicht etwas abschweife, aber ist Bewusstsein letztlich nicht eine Rückkopplung des Geistes, der über die Emotionen seinen Körper und seine Stimmungen erfährt?? Und dadurch SICH in seiner Existenz gewahr werden kann??

Ich finde, es gibt da ein paar Zusammenhänge, die man durchaus berücksichtigen sollte.


JGC

(ich denke, also bin ich...)

Ge?ndert von JGC (06.05.10 um 22:37 Uhr)
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  #18  
Alt 06.05.10, 22:31
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.
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  #19  
Alt 06.05.10, 22:39
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.
Hi Uli..


Genau!

Das Problem besteht nämlich nicht darin, WELCHE Wege man geht, sondern ob man sie ÜBERHAUPT beschreitet!!!


Mancher Weg muss auch freiwillig aus dem Bereich des Möglichen gestrichen werden(der Verzicht auf den "falschen Weg")

Intelligentes (vorausschauend!!) Verhalten??
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  #20  
Alt 07.05.10, 10:23
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.
Es wäre eher ein Horror Szenario. Nein, Entscheidungen werden bewußt getroffen und müssen verantwortet werden. Davon völlig abgekoppelt ist die Frage, was Bewußtsein ist und wie es enstand. Niemand weiß es, es gibt allenfalls spekulative Ansätze.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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