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  #51  
Alt 08.01.18, 09:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

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Zitat von Timm Beitrag anzeigen
So viele Gms heute! Meinen Verein scheint es nicht mehr zu geben, ich habe mal - lang ist's her - in Darmstadt an einem der hinteren Bretter in der Landesklasse gespielt.
Dann dürftest du so im Bereich
1700 < DWZ < 1900
gelegen haben?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Heute verfolge ich gelegentlich Spitzenturniere online und finde es immer wieder faszinierend, wenn sich fast unmerklich positionelle Vorteile von Zug zu Zug akkumulieren und es dann zum "Einschlag" kommt. Solche Momente zeigen, wie wenig das Potential einer Stellung vom aktuellen Material abhängt.
Ich war früher manchmal als Kibitz bei Turnieren; ich fand es nicht immer spannend. Ich erinnere mich, mal bei einer Partie von Spasski gegen einen nominell schwächeren Gegner ge-kibitzt zu haben. Spasski hatte eine starke Angriffsstellung, schien es und es schien ein Opfer in der Luft zu liegen. Er verbrauchte auch immens Bedenkzeit für den Zug, machte dann aber nur einen Allerweltszug und bot Remis an.
Keine Ahnung, ob er das alles durchgrechnet hatte und es ging nichts oder war es schlicht ein Nickerchen?
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  #52  
Alt 08.01.18, 15:34
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dann dürftest du so im Bereich
1700 < DWZ < 1900
gelegen haben?

Spasski hatte eine starke Angriffsstellung, schien es und es schien ein Opfer in der Luft zu liegen. Er verbrauchte auch immens Bedenkzeit für den Zug, machte dann aber nur einen Allerweltszug und bot Remis an.
Keine Ahnung, ob er das alles durchgrechnet hatte und es ging nichts oder war es schlicht ein Nickerchen?
Ja. könnte hinkommen.

Wenn Spasski simultan gegen viele Gegner gespielt hätte, könnte man's verstehen. Vielleicht hat sich das Opfer ja nach langer Bedenkzeit als zu riskant erwiesen. Aber remis mit Stellungsvorteil ist trotzdem seltsam.

Wir hatten uns vor Jahren schon mal über unsere Programme ausgetauscht. Mich würde noch interessieren, wieviel Schachwissen Du zur Erstellung der Zugliste implementiert hast. Soweit ich mich erinnere, wurden meist nur die Schlagzüge an den Beginn gesetzt um das Programm schnell zu halten.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #53  
Alt 08.01.18, 20:03
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

Zitat:
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Aber remis mit Stellungsvorteil ist trotzdem seltsam.
Insbs. gegen einen nominell schwächeren Gegner. Evtl. war da noch eine versteckte Schwäche, die zu finden er diesem dennoch zugetraut hast; oder es war einfach Taktik, weil der sichere halbe Punkt gereicht hat.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #54  
Alt 08.01.18, 21:13
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ja. könnte hinkommen.

Wenn Spasski simultan gegen viele Gegner gespielt hätte, könnte man's verstehen. Vielleicht hat sich das Opfer ja nach langer Bedenkzeit als zu riskant erwiesen. Aber remis mit Stellungsvorteil ist trotzdem seltsam.
Es war ein Bundesliga-Wettkampf; evtl. hat Tom recht und das Remis reichte zum Team-Sieg. Weiss ich leider nicht mehr.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wir hatten uns vor Jahren schon mal über unsere Programme ausgetauscht. Mich würde noch interessieren, wieviel Schachwissen Du zur Erstellung der Zugliste implementiert hast. Soweit ich mich erinnere, wurden meist nur die Schlagzüge an den Beginn gesetzt um das Programm schnell zu halten.
Alles schon so lang her. Es lohnt, in die Reihenfolge der Züge einigen Aufwand zu stecken; es ist ja ein ganz wesentlicher Punkt der Alpha-Beta-Baumsuche, gute Züge (v.a. solche die den vorangegangenen Halbzug widerlegen) möglichst früh zu probieren, da so ganze Unterbäume weggeschnitten werden können ("backward pruning").

Schlagzüge kamen i.d.R. zuerst, aber ich denke, ich habe auch Vorstöße von Freibauern nach vorne geschoben in den Zuglisten, oder wenn in der Hashtabelle die Position gefunden wurde, dann wurde natürlich der dort abgelegte beste Zug gleich probiert.
Zudem hatte ich noch diverse Klassen sog. Killer-Züge implementiert: solche Züge die schon einmal den vorangegegangenen Halbzug widerlegt hatten ... wenn auch in einer anderen Position: Butterfly-, Counter-Move und History-Heuristiken.
Die Killer-Heuristiken sind hier erklärt, falls es interessiert:
https://chessprogramming.wikispaces....ller+Heuristic

Diese Killer-Heuristiken haben aber nichts mit Schachwissen zu tun, sondern liegen aufgrund der Alpha-Beta-Suche relativ nahe.
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  #55  
Alt 09.01.18, 16:17
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es lohnt, in die Reihenfolge der Züge einigen Aufwand zu stecken; es ist ja ein ganz wesentlicher Punkt der Alpha-Beta-Baumsuche, gute Züge (v.a. solche die den vorangegangenen Halbzug widerlegen) möglichst früh zu probieren, da so ganze Unterbäume weggeschnitten werden können ("backward pruning").
Genau dieses Thema hatte mich sehr interessiert. Wie erfasse ich neben den Schlagzügen die taktischen Möglichkeiten einer Stellung, die ein Amateur auf Anhieb sieht, wie Doppelangriff, Schlagdrohung (einer nicht gedeckten gegenerischen Figur), Doppelangriff, Fesselung etc.? Das war ziemlich mühsam und die Geschwindigkeit von anfänglich (ohne Schachwissen) 60.000 Kn/s auf 2.000 Kn/s gefallen. Immerhin konnte ich dann das Programm kaum noch schlagen.
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  #56  
Alt 09.01.18, 18:09
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Genau dieses Thema hatte mich sehr interessiert. Wie erfasse ich neben den Schlagzügen die taktischen Möglichkeiten einer Stellung, die ein Amateur auf Anhieb sieht, wie Doppelangriff, Schlagdrohung (einer nicht gedeckten gegenerischen Figur), Doppelangriff, Fesselung etc.? Das war ziemlich mühsam und die Geschwindigkeit von anfänglich (ohne Schachwissen) 60.000 Kn/s auf 2.000 Kn/s gefallen. Immerhin konnte ich dann das Programm kaum noch schlagen.
Die Erfahrungen der meisten Programmierer sprechen dafür, diese taktischen Themen (Doppelangriff, Fesselung, ...) doch besser der Suche zu überlassen. Wie du schon sagst, sind sie aufwändig und verlangsamen die Suche sehr. Wenn das Programm ohne Berücksichtung dieser Motive in derselben Zeit eine Iteration weiter kommt, dann ist das auf jeden Fall vorzuziehen, denn dann werden diese taktischen Abwicklungen eh erkannt, und zwar besser. Ggf. wäre es anzuraten, wenn so etwas in den Blättern der Suche erkannt wird, diese Varianten selektiv um einen Halbzug erweitert zu durchsuchen. Die Stellung ist evtl. nicht ruhig genug, um sie abschließend zu bewerten. Wenn der König im Schach steht, bewerten die meisten Programme diese Position ja auch nicht, sondern erweitern lieber um einen Halbzug. Schließlich könnte es ja ein Matt sein, was die aufwändige Bewertung von Material und positionellen Elementen sowieso auf den Kopf stellt.

Wenn das bei dir die Suche um einen Faktor 30 verlangsamt hatte, dann war das sicher schlecht, denn ohne diese Erweiterungen müsste deine Suche sogar um ca 2 Iterationen (Halbzüge) tiefer kommen in derselben Zeit.
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  #57  
Alt 09.01.18, 18:57
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

Zitat:
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Wenn das bei dir die Suche um einen Faktor 30 verlangsamt hatte, dann war das sicher schlecht, denn ohne diese Erweiterungen müsste deine Suche sogar um ca 2 Iterationen (Halbzüge) tiefer kommen in derselben Zeit.
Ja, das denke ich auch, aber es hat einfach Spaß gemacht. Ursprünglich hatte ich geplant, am Ende die Versionen mit und ohne Schachwissen gegeneinander spielen lassen, aber irgendwie habe ich das dann nicht mehr geschafft.

Hier noch http://web.stanford.edu/~surag/posts/alphazero.html . Korreliert Wissen/Verständnis mit dem Abstraktionsgrad? Unnötig zu sagen, daß ich diesen Ausführungen in keiner Weise folgen kann.
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  #58  
Alt 09.01.18, 20:47
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
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Die Erfahrungen der meisten Programmierer sprechen dafür, diese taktischen Themen (Doppelangriff, Fesselung, ...) doch besser der Suche zu überlassen. Wie du schon sagst, sind sie aufwändig und verlangsamen die Suche sehr.
Das war wohl über lange Zeit der Trend: Abkehr von komplexen Bewertungen der Position hin zu einfachen Bewertungen des Materials und Optimierungen bzw. Vergrößerung der Suchtiefe. Insofern haben die modernen Programme ein "geringeres Schachverständnis" als früher, gleichen dies jedoch durch die Rechenleistung mehr als aus.
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  #59  
Alt 10.01.18, 13:21
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das war wohl über lange Zeit der Trend: Abkehr von komplexen Bewertungen der Position hin zu einfachen Bewertungen des Materials und Optimierungen bzw. Vergrößerung der Suchtiefe. Insofern haben die modernen Programme ein "geringeres Schachverständnis" als früher, gleichen dies jedoch durch die Rechenleistung mehr als aus.
So ist es.
Große Fortschritte gibt es allerdings auch in der Selektivität ("forward pruning" http://chessprogramming.wikispaces.com/Pruning) : Chrilly Donnninger ("Nimzo") hat das Null-Move -Forward-Pruning publiziert und Fabien Letouzey ("Fruit") eine andere vielversprechende Technik ("futility pruning").

BTW, erstaunlich, wie viel da mittlerweile publiziert wird. Kein Wunder, dass es mittlerweile so viele sehr starke Amateurprogramme gibt. Früher war die Geheimniskrämerei größer gewesen.
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  #60  
Alt 24.04.18, 16:27
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Alpha Zero schlägt Stockfish

Leela Chess Zero, das erste öffentlich zugängliche Programm auf Basis neuronales Netz.

http://www.chessdom.com/breaking-lee...cec-season-12/
Leela Chess Zero (LC0), an open source adaptation of DeepMind’s recent Alpha Zero artificial intelligence demonstration project, will compete in TCEC’s Season 12. In so doing it will become the first chess-playing neural net in history to publicly challenge traditional human chess programming since the days of Turing and Shannon.

https://github.com/glinscott/leela-chess/wiki/FAQ mit Erläuterung zu Leela's search methods und u.a. dem link see recent self.play training games.
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