Natur der Masse

[JoAx]

Hallo Eyk,

fangen wir Mal hier an:

http://www.quanten.de/forum/showthre...79&postcount=2

Erklärt es nicht die Trägheit?


Gruss, Johann

[Timm]

Hallo Johann,

vielleicht sollte man für Eyk dazu sagen, daß es hier um die Frage ging, ob und wie in einen Behälter eingesperrtes Licht diesem träge Masse verleiht. Die Verallgemeinerung wäre dann eingesperrte Energie,

Gruß, Timm

[SCR]

Kleine Anmerkung:

Zitat von JoAx

[ url ]http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=35079&postcount=2[ /url ]

Wenn Du an dieser Stelle "post" durch "thread" ersetzt kann man den Kontext des verlinkten Beitrags auch einsehen - Also im konkreten Beispiel so:
[ url ]http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=35079&postcount=2[ /url ]

[JoAx]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

vielleicht sollte man für Eyk dazu sagen, daß es hier um die Frage ging, ob und wie in einen Behälter eingesperrtes Licht diesem träge Masse verleiht.

exakt das ist es!

Zitat von Timm

Die Verallgemeinerung wäre dann eingesperrte Energie.

Und die Veralgemeinerung ist im Grunde das wichtigere, wenn man sich z.B. die Massenverteilung in Hadronen vor Augen führt. (Weisst du noch, der kurze aber sehr informative Einsatz von @von Rheinland bei der Klärung der Frage - wie die Masse der Quarks ist? )

Wenn man sich die Formel:

m=[a * H/c^4]*h*υ=[a * H/c^4]*E

anschaut, dann wird klar, dass die Verringerung der Trägheit, bei den gleichen a - Beschleunigung, H -Länge der Box in Beschleunigungsrichtung und E - Energie des Photons, nur durch höheres c erreicht werden kann. Die Trägheit ist schlicht eine direkte Folge der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht! Trägheit=0 bedeutet zwingend c=∞!!! Und scheinbar variabele c im g-Feld hilft da auch nicht weiter, da dann auch a, H und E anders aussehen. c=const. => Trägheit=const. (Für die selbe Energiemenge/Masse versteht sich.)

@Eyk
Fazit: nix mit - Masse und Energie könnten ohne Trägheit auskommen. Es ist alles das Selbe, nicht nur einander äquivalent.


Gruss, Johann

PS: @SCR - schon gemacht. Danke.

[Eyk van Bommel]

Hi Johann,

Und scheinbar variabele c im g-Feld hilft da auch nicht weiter, da dann auch a, H und E anders aussehen.

c ist nicht variabel – c würde aber erst im Gravitatoinsfeld freien Raum erreicht werden.
c ist eine Konstante die in Wirklichkeit jedoch nie erreicht wird.

Die Trägheit ist für mich schlicht eine direkte Ursache dafür, dass selbst der Wert c nie erreicht wird.

Trägheit=0 bedeutet zwingend c=1!!! Für alles

Warum a, H und E davon betroffen sein sollten ist mir auch nicht klar. Insbesondere, da diese Größen Beobachter abhängig wären.

Das sind alles lokale Größen? Die sind und wären immer gleich.

Fazit: nix mit - Masse und Energie könnten ohne Trägheit auskommen. Es ist alles das Selbe, nicht nur einander äquivalent.

Das wäre aber eine kurze Diskussion

Noch einmal:

Du kannst imho mit Trägheit nicht die Anzahl von Teilchen in einem Raum beschreiben. Ich stimme dir zu, dass 90% von dem was als Energie verstanden wird eigentlich der Trägheit geschuldet ist.

Aber eine Box mit „100 bewegten Teilchen“ entspricht nicht einer mit „50 bewegten Teilchen“. Auch wenn die Trägemasse in beiden fällen identisch wäre.

Mit Energie kann ich das imho besser beschreiben.


Gruß
EVB

[Timm]

Zitat von JoAx

Und die Veralgemeinerung ist im Grunde das wichtigere, wenn man sich z.B. die Massenverteilung in Hadronen vor Augen führt. (Weisst du noch, der kurze aber sehr informative Einsatz von @von Rheinland bei der Klärung der Frage - wie die Masse der Quarks ist? )

Hallo Johann,

Klar erinnere ich mich, an seinem Insitut beschäftigt man sich genau mit diesem Thema.

Wenn man sich die Formel:

m=[a * H/c^4]*h*υ=[a * H/c^4]*E

anschaut, dann wird klar, dass die Verringerung der Trägheit, bei den gleichen a - Beschleunigung, H -Länge der Box in Beschleunigungsrichtung und E - Energie des Photons, nur durch höheres c erreicht werden kann. Die Trägheit ist schlicht eine direkte Folge der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht! Trägheit=0 bedeutet zwingend c=∞!!! Und scheinbar variabele c im g-Feld hilft da auch nicht weiter, da dann auch a, H und E anders aussehen. c=const. => Trägheit=const. (Für die selbe Energiemenge/Masse versteht sich.)

Formal sieht es so aus, intuitiv zugänglich ist es mir aber nicht. c = unendlich würde auch bedeuten, daß es keine raumartig getrennten Ereignisse gäbe. Und dann kämen noch die Zeitparadoxien. Und, und, und. Oh, je, lassen wir das lieber gleich wieder.

Gruß, Timm

@Möbius: bitte nicht

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

c ist eine Konstante die in Wirklichkeit jedoch nie erreicht wird.

c ist lokal immer c. Sie kann von m0>0 Teilchen nie erreicht werden und von m0=0 Teilchen nie unterschritten.

Zitat von Eyk van Bommel

Die Trägheit ist für mich schlicht eine direkte Ursache dafür, dass selbst der Wert c nie erreicht wird.

Vielleicht sollte man erwähnen, dass m in dieser Formel eher ∆m bedeutet. Sie tritt erst auf, wenn die Box beschleunigt wird, und ist der Beschleunigung direkt proportional. Ohne Beschleunigung => keine Trägheit. So ist es auch bei Newton, logisch. Ok?

Deswegen

Zitat von Eyk van Bommel

Trägheit=0 bedeutet zwingend c=1!!! Für alles

kann dieses ∆m=Trägheit in folgenden Fällen = 0 sein:

a=0
H=0
E=0
und
c=∞

Den ersten Fall habe ich gerade angesprochen. Über die Fälle 2 und 3 brauchen wir auch nicht zu diskutieren, denke ich. Bleibt nur noch der letzte Fall. Bei c=1 kann ∆m nie Null werden, wenn die anderen Grössen von Null verschieden sind. ∆m=Trägheit kommt deswegen zustande, weil das Photon am "Boden" Blauverschoben ankommt = mehr Energie, und an der "Decke" - rotverschoben = weniger Energie. Diese Energiedifferenz ist Trägheit. Und sie ist, in voller Übereinstimmung mit unserer Erfahrung, gegen den Boden/Beschleunigung gerichtet.

Zitat von Eyk van Bommel

Das sind alles lokale Größen? Die sind und wären immer gleich.

Ok! Dann brauchen wir uns darum nicht zu kümmern.

Zitat von Eyk van Bommel

Du kannst imho mit Trägheit nicht die Anzahl von Teilchen in einem Raum beschreiben.

Wenn ich über alle Teilchenarten und ihr Verhältniss zu einander bescheid weiss, warum nicht? Oder was meinst du mit - beschreiben?

Zitat von Eyk van Bommel

Aber eine Box mit „100 bewegten Teilchen“ entspricht nicht einer mit „50 bewegten Teilchen“. Auch wenn die Trägemasse in beiden fällen identisch wäre.

Die Teilchen sind in unserem Fall - die Photonen, so wird's einfacher.
Wir definieren:

E1 - gesamtenergie von „100 bewegten Teilchen“
E2 - gesamtenergie von „50 bewegten Teilchen“

die Trägheit soll identisch sein =>

[a * H/c^4]*E1=[a * H/c^4]*E2 =>

E1=E2 => 100*∆E1=50*∆E2 => ∆E1=∆E2/2

Die Teilchen in der "100-er Box" sind um die Hälfte leichter.
Oder hast du etwas anderes gemeint?


Gruss, Johann

[Timm]

Zitat von JoAx

Vielleicht sollte man erwähnen, dass m in dieser Formel eher ∆m bedeutet. Sie tritt erst auf, wenn die Box beschleunigt wird, und ist der Beschleunigung direkt proportional. Ohne Beschleunigung => keine Trägheit. So ist es auch bei Newton, logisch. Ok?
Gruss, Johann

Hallo Johann,

ohne Beschleunigung keine Trägheit ist klar. Aber die träge Masse (=schwere Masse) hat einen definierten Wert, unabhängig davon, ob gerade Beschleunigung stattfindet oder nicht. Insofern könnte ∆m mißverständlich sein. Du kannst Dich an die Berechnung aber sicherlich besser erinnern, vielleicht entspricht das, was Du jetzt ∆m nennst, der trägen Masse dieser Box.

War nur so ein Gedanke,

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Aber die träge Masse (=schwere Masse) hat einen definierten Wert, unabhängig davon, ob gerade Beschleunigung stattfindet oder nicht. Gruß, Timm

Hallo Timm,

ist der Begriff der trägen Masse gleichzusetzen mit dem Begriff der Ruhemasse?

M.G. Eugen Bauhof

[Eyk van Bommel]

Irgendwie entstehen für mich gerade mehr Fragen als Antworten,

Frage 1:

Masse besitzt bisher eine träge und eine schwere Eigenschaft.

Die schwere Masse entspricht nach meinem Verstandiss der Ruhe Masse und ist äquivalent zu E/c^2
Die Träge Masse entspricht der Masse die sich einer Bewegungsänderug entgegenstellt.

Sind wir uns da überhaupt einig? (Also allgemein)

Wenn Träge Masse = der Schweren Masse entspreche, dann würde sich das Gravitationspotenial mit der Beschleunigung ändern?

Dem ist aber nicht so!

Wenn Trägheit, Masse und Energie dasselbe wären, würden nicht beschleunigte Objekte keine Energie/Masse besitzen?

Sorry aber ich bin irgendwie raus gekommen

Gruß
EVB