Wie ich das sehe

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

jetzt weiss ich, wo dein Problem liegt. Du denkst tatsächlich, dass eine Messung der Länge aus deinem Inertialsystem heraus, eine Länge in einem anderen relativ zu dir bewegten Inertialsystem irgendwie beeinflusst. So als wenn sich die Länge im anderen Inertialsystem, also aus Sicht des anderen Inertialsystems tatsächlich ändern würde.

Jetzt weis ich was unser Problem ist. Die Frage: Was ist real und was nicht!
Wenn ich weis, dass ich aufgrund der S/ART selbst in einem Inertialsystem lebe, das relativ zu einem anderen Inertialsystem mit einer Zeit-/Bewegungsdilatation zu rechnen hat, dann weis ich auch, dass ich bei einer Beobachtung eine "optische" relative Längenkontraktion messen werde.
Wenn ich das aber weis kann ich nicht von einer tatsächlichen Längenkontraktion sprechen, da es ja nur für mich real erscheint!
Dies ist für mich keinesfalls REAL!!
Diese Längenkontraktion ist wie du sagst in diesem Fall nur durch die Art und Weise der Messung, der Zeit-/Bewegungsdilatation und von v=c der Photonen begründet.
Eine tatsächliche physikalische Längenkontraktion, wäre eine Längenkontraktion die bei größerer Geschwindigkeit (relativ zu c) zu einer tatsächlichen physikalischen Verkürzung des Objektes führt. Wie wir diese tatsächliche physikalische Verkürzung des Objektes messen, ist dann aber wiederum relativ. Also nicht die Längenkontraktion ist relativ (sie ist real!) sondern bei der Beobachtung erhält man eine relative Aussage! Ein Beobachter z.B. der sich mit einer ähnlich hohen Geschwindigkeit bewegt, würde ja selbst Längenkontrahiert und somit auch sein Meterstab mit dem er die Messung durchführt! Das ist für mich Relativität! Jedes Inertialsystem unterliegt einer tatsächlichen physikalischen Änderung, die abhängig von Bewegung und Masse ist!!! Für mich sind die vorhersagen der S/ART als physikalisch echte Vorgänge zu verstehen, die aber von jedem Beobachter relativ anders gesehen wird, da er selbst diesen Änderungen unterliegt!!!
Daher lieber Marco sehe es ein, die physikalischen Gesetzten eines Inertialsystems sind abhängig von dessen Zustand (Bewegung und Masse!!).
Wenn du diesen Gedanken mal zulassen würdest, dann würdest du den Unterschied zwischen deiner Relativitätstheorie und meiner Realitätstheorie( ) erkennen. Die S/ART beschreibt echte physikalische Vorgänge, die aber relativ vom Zustand des Beobachters anders wahrgenommen werden!!

Gruß
EVB

PS: Jetzt bitte keine Witze über den Zustand des Beobachters – S/ART kann man sich nicht schön trinken!

[neuling]

Zitat von pauli

Da er die Entfernung kennt, die Fahrzeit und Anzahl gezählter Markierungen, kann er errechnen, wie weit die Markierungen zusammengerückt sind. Für ihn sind die Markierungen real zusammengerückt weil er sich relativ zu ihnen bewegt, es ist kein optischer Effekt.

Nur die (mit derselben und sowieso dadurch unberührten Uhr) gemessenen Zeitintervalle zwischen den (Momenten der) Markierungszählungen sind tatsächlich abhängig von der Relativgeschwindigkeit.
Die (gleichen) räumlichen Abstände zwischen den Markierungen bleiben davon unberührt. Sowohl der konkrete, reale (absolute) räumliche Abstand - als auch der abstrakte, virtuelle, (mit der Formel
s = v*t) ermittelte räumliche Abstand!

[neuling]

Von der Geschwindigkeit des zu messenden Objekts ist nur die dadurch (mit derselben unverfälschten Uhr) gemessene Zeitspanne abhängig - weder Uhrgang noch Uhrzeit, geschweige denn Zeit, Länge oder Raum!
Nur die ERMITTELTE (BERECHNETE) Länge wäre abhängig von der (angeblich) gemessenen Uhrzeit, Zeitspanne, bzw. vom Uhrgang.
Die einsteinsche "Längenkontraktion" ergibt sich nur theoretisch, sie wird nicht gemessen, sondern nur ERMITTELT und nur unter der spekulativen Annahme, dass (relativ) bewegte Uhren langsamer "ticken" als (relativ dazu) ruhende Uhren... und dies wiederum nur unter dem unnötigen, unbegründeten Zwang des dogmatischen Postulats von der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"!

Die berühmt-berüchtigte Paradoxa der SRT waren zwar nicht vorprogrammiert, jedoch wohl unvermeidbar ... und leider von den "Lorentzinvarianten" unter den Teppich gekehrt ...
... denn (z.B.) je nachdem, welche der beiden relativ zueinander bewegten Uhren in welchem relativen Bewegungszustand betrachtet wird - je langsamer oder aber schneller "tickt" die betreffende Uhr (im Vergleich zur anderen)... und dementsprechend ergibt sich auch die damit ermittelte Länge ...

Also, ERMITTELTE(R) Uhrgang, bzw. "Eigenzeit" und Länge, bzw. "Eigenlänge" sind eigentlich abhängig (auch) davon, in welchem Bewegungszustand die Uhr (Zeitmessung) bzw. der Meßkörper (Maßstab) gerade betrachtet wird (von einem gewißen Beobachter, den man sich auch nur einsteinisch vorstellen darf)!
Gedankenexperiment eben ...

[neuling]

Zitat von Marco Polo

Für unsere etwas langsamer denkenden:

Wenn man von der Erde zu einem 1 LJ entfernten Ziel mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,95c fliegt, erwartet man nichtrelativistisch gerechnet eine Ankunft nach ca. 1,05 Jahren.

Mann kommt aber bereits nach ca. 0,33 Jahren Eigenzeit an. Für den Erdbeobachter vergehen aber tatsächlich ca. 1,05 Jahre Erdzeit.

Für unser etwas schneller "Denkende":

"Mann" (Fliegender) hat sich zwar irgendwie verschätzt (wenn überhaupt) oder er hat die Sekunden zu schnell (zu eifrig) gezählt ... oder die "0,33 Jahren Eigenzeit" gelten nur als relativistisch-virtuell ermittelt (in Wahrheit sind es konkret doch wie erwartet 1,05 Jahre) ...

Aber "man" (Erdbeobachter) hat schon richtig gelegen - wie nichtrelativistisch erwartet, kommt "Mann" nach 1,05 Jahre (Erdzeit) ans Ziel an!

[neuling]

Zitat von Marco Polo

Der Raumfahrer, für den aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet, kommt nun zu dem Schluss, dass sich die Entfernung verkürzt haben muss. Sonst wäre er ja mit ÜLG geflogen, was nicht erlaubt ist.

Wieso "aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet", wenn er doch auch selbst feststellt, dass statt erwarteten 1,05 Jahren nur 0,33 Jahren ("Eigenzeit") von seiner Borduhr gemessen worden sind?! Oder kann er das gar nicht?!
Aber dann hätte er keinen Grund, eine Erklärung dafür zu finden!
Warum zieht er eine "Entfernungsverkürzung" einer "Zeitdilatation" vor?!
Pardon, warum muss er unbedingt zu diesem Schluss kommen?!

"Mann" könnte doch auch mal mit ÜLG fliegen, auch wenn es noch so streng "nicht erlaubt ist"!

[neuling]

Zitat von Marco Polo

Der Erdbeobachter führt die Tatsache, dass auf der Uhr des Raumfahrers nur 0,33 Jahre Eigenzeit vergangen sind, auf den Umstand zurück, dass eine Zeitdilatation stattgefunden haben muss.

Diese "Tatsache" kann der "Erdbeobachter" gar nicht (so schnell) auf der "Uhr des Raumfahrers" erblicken!

Zitat von Marco Polo

Von der geringeren Eigenzeit des Raumfahres erfährt der Beobachter dann nach der Rückkehr des Raumfahrers, wenn die Uhren verglichen werden.

Darauf (dass WIR selbst diese Spekulation überprüfen können) müssen WIR noch lange warten ...

[neuling]

Zitat von Marco Polo

Für unsere etwas langsamer denkenden:
...
Das ist das bekannte Zwillingsparadoxon.

Für unser etwas schneller "Denkende":

Dieses "Zwillingsparadoxon" ergibt sich (wenn überhaupt) höchstens aufgrund der Beschleunigungen, keineswegs auch durch geradlinig-gleichförmige Relativbewegung!

[pauli]

Wieso "aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet", wenn er doch auch selbst feststellt, dass statt erwarteten 1,05 Jahren nur 0,33 Jahren ("Eigenzeit") von seiner Borduhr gemessen worden sind?! Oder kann er das gar nicht?!
Aber dann hätte er keinen Grund, eine Erklärung dafür zu finden!
Warum zieht er eine "Entfernungsverkürzung" einer "Zeitdilatation" vor?!

Wie ich es jetzt verstanden habe, nimmt er keine Veränderung der Zeit im Auto wahr, hat sich also aus seiner Sicht nie in Zeitlupe bewegt, Wahrnehmung und Muskelbewegungen sind immer in Einklang.

Angenommen, er wäre normalerweise bei 0,8c bei jeder Fahrt durchschnittlich 500mal pinkeln gewesen, bei 0,95c aber nur ca. 200mal. Die schnellere Fahrt hat sich also auch auf seinen Stoffwechsel ausgewirkt (Eyk: ist das real für den Fahrer oder nicht?), da er aber nichts besonderes bemerkt hat, muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen.

[neuling]

Zitat von pauli

Angenommen, er wäre normalerweise bei 0,8c bei jeder Fahrt durchschnittlich 500mal pinkeln gewesen, bei 0,95c aber nur ca. 200mal. Die schnellere Fahrt hat sich also auch auf seinen Stoffwechsel ausgewirkt (Eyk: ist das real für den Fahrer oder nicht?), da er aber nichts besonderes bemerkt hat, muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen.

Kein Auto fährt mit 0,8c (geschweige denn 0,95c)!
Das (öftere) "Pinkelngehen" (beschleunigter Stoffwechsel) kann eher an (gesteigerter) Erregung als an (erhöhte) annähernder LG liegen!
Übrigens dies wäre etwas Absolutes (nicht nur Reales), also, nicht im Sinne des "relativen" (relationellen) Einsteins ...

Woher weißt DU, ob er "nichts besonderes bemerkt hat"?!
Wieso, im Einsteins Namen, "muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen"?!
Ist dies (wirklich) "nichts besonderes"?!

[Eyk van Bommel]

Hallo Pauli,

Eyk: ist das real für den Fahrer oder nicht?

Fragst du mich oder einen Urwaldmenschen der noch nie von der SRT gehört hat? Für letzteren wäre es real, für mich nicht!! Wenn ich weis dass ich normalerweise 500x zum Pinkeln gehen würde, dann würde ich bei 200x Pinkeln (und einmal Groß- bin ja keine Maschine der man den Stoffwechsel vorbestimmen kann ) davon ausgehen, dass ich die Strecke dieses Mal etwas schneller geflogen bin!
Da ich weis, dass mein Stoffwechsel und meine Wahrnehmung bei höherer Geschwindigkeit langsamer sind, muss ich es bei meiner physikalischen Betrachtung meines Stoffwechsels berücksichtigen! Ich muss physikalische Realität von der reinen Wahrnehmung trennen!

…da er aber nichts besonderes bemerkt hat, muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen.

Genau das darf er nicht! Da er weis dass der die Strecke nicht Längenkontrahiert sein kann! Wenn er es nicht weis dass er normalerweise 500x pinkeln gehen würde, dann muss er trotzdem berücksichtigen dass es so sein könnte!

Was zählt ist die relative Geschwindigkeit zum Licht! Leider können wir diese derzeit nicht bestimmen!

Gruß
EVB