EVB`s kleine Gedankenwelt

[Eyk van Bommel]

Hallo zusammen,
ich habe ja schon erwähnt, dass ich Prof. Dr. A. Einsteins RT eigentlich ( bis auf die RaumZeit-Krümmung) zustimmen kann (wie großzügig von mir )! Nun habe ich folgende Frage:
Wie Schnell müsste sich die Sonne zu einem (fiktiven)absolut ruhenden Raum bewegen, dass der relativistische Massenzuwachs der Sonne(Ruhemasse (die Masse die wir kennen) + v) die Gravitationswirkung so stark erhöht, dass sie das Licht genau so stark ablenkt wie wir es messen.
Gruß
EVB
PS: Warum wir diese Masse/Gravitationswirkung nicht „bemerken“ kann ich erklären (Wenn jemand möchte ). Nur soviel; Da wir uns +- genau so schnell wie die Sonne zum absolut ruhenden Raum bewegen, sind wir im selben Intertialsystem. Photonen hingegen gehören nicht zum Inertialsystem, und würden die „volle“ Gravitationswirkung spüren.

[rene]

Hi Eyk

Ich störe ja deine kleine Gedankenwelt nur ungern, weil die in deiner Signatur zitierte Aussage von Albert Einstein ganz offensichtlich zu Gedankenassoziationen ungeahnten Ausmasses verhilft.

Kurz und knapp: Nein, ein sagen wir mal nahe bei c fliegender Körper relativ zu einem ruhenden System wird nicht zu einem schwarzen Loch. Weder erhöht sich seine invariante Masse noch ändert sich sein Gravitationsfeld (ausser dass es gegenüber dem als ruhend angenommenen System bewegt ist). Das einzige was sich ändert ist seine relativistische kinetische Energie und seine Trägheit in Bewegungsrichtung, die Gegenstand der SRT ist.

Ich hoffe dass du das annehmen kannst und in deinen Überlegungen berücksichtigst.


Grüsse (und was kommt wohl als nächstes?), rene

[Eyk van Bommel]

Hi rene,
Bitte tritt ein. Tee, Kaffee oder ein Glas leckeren Cabernet Sauvignon?

Das einzige was sich ändert ist seine relativistische kinetische Energie und seine Trägheit in Bewegungsrichtung, die Gegenstand der SRT ist.

So wie ich das (nun) sehe, sind sich doch da auch die relativsten nicht sicher. Deine einen schreiben, es sei veraltet von relativistischer Masse zu sprechen, die andern benötigen sie für den "relativistischen Impulserhaltungssatz".
Gelten die relativistischen Effekte nur in Bewegungsrichtung? Trägheit nur in Bewegungsrichtung? Lassen sich sehr hoch beschleunige Massen genau so leicht auslenken, wie langsame (F senkrecht zur Bewegungsrichtung)?
Sind Massen und Energie nicht äquivalent? Haben beschleunigte Massen (da höhere Energie) kein stärkeres Gravitationsfeld?(Auch Quantenmechaniker/Joachim war ja dieser Meinung)
Ich bin über deine Aussage, das nach SRT, Masse und Gravitationsfeld von Beschleunigung/rel. Bewegungen ausgeschlossen sind.
Sicher?
Gruß
EVB
PS: Könnten Photonen nicht von dieser Betrachtung ausgeschlossen werden, so dass sie tatsächlich das relativistische Gravitationsfeld spüren?

PSS: Ruhemasse Sonne: 2x30 kg und relativistisches G-Feld 2x, nur mal so als Näherungswert. Würde mich schon interessieren wie schnell sich die Sonne im Raum bewegen würde.

[rene]

Hi Eyk, der Tee-Rum liegt bereit (passend zur aktuellen Witterung)

Die relativistische Massenzunahme entspringt einem veralteten Konzept das zu Verwechslungen führen kann. Wenn es dennoch angewendet wird, ist das nicht zwangsläufig falsch, aber im Rahmen einer konsistenten Interpretation hinfällig geworden. Dennoch wird es (vorwiegend in älteren Fachbüchern sowie in populärwissenschaftlichen Publikationen) noch so gelehrt. Der Fehler passiert vorwiegend mit klassischen Newtongleichungen, in denen die relativistische Masse eingesetzt wird und zu inkorrekten relativistischen Ergebnissen führt.

Die Trägheit in Bewegungsrichtung reduziert sich nicht ausschliesslich auf die Bewegungsrichtung, ist dort jedoch maximal. Sie wird mit dem Viererimpuls berechnet (abhängig von der invarianten Masse, der Geschwindigkeit und des Winkels) und führt über seine Änderung pro Zeit auf die Trägheitskraft.

In der Tat, ich wiederhole es gerne: Die Stärke des Gravitationsfeldes ändert sich durch Bewegung (und sei sie noch so schnell) nicht. Das gilt auch für seinen Einfluss auf Photonen. Bei schnell rotierenden Objekten kann sich jedoch die Raumzeit ein wenig verdrillen (Lense-Thirring Effekt). Die Raumzeit wird quasi vom massenreichen Objekt verdreht.

http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/240500.html

Zum Wohl, rene

[pauli]

rotierende Objekte - hat Henri am Ende doch Recht

[rene]

Zitat von pauli

rotierende Objekte - hat Henri am Ende doch Recht

Nein, denn die Stormschen Sätze sprechen von einer rotationsgebundenen Abstossung/Anziehung

Zitat von Henri

1.) Der erste Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe ohne Drehung um die eigene Achse entwickelt Abstoßungskraft im Verhältnis zur Größe und Anzahl ihrer Atome.

2.) Der zweite Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe mit Drehung um die eigene Achse entwickelt ansteigende Anziehungskraft im Verhältnis zur Drehgeschwindigkeit.

und stehen dazu im krassen Widerspruch!

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hi rene,
da wir uns ja in meiner kleinen Welt befinden hätte, ich da eine Frage/Erklärung für das Energie/Massen abhängige Gravitationsfeld-Problem.
So wie ich das sehe/verstehe verhält sich das folgendermaßen. Man muss zwischen Stärke des Gravitationsfelds einer einzelnen Masse und der Gravitationswirkung zwischen zwei Massen unterscheiden.
Ich meine damit, dass ein stärkeres Gravitationsfeld nicht mit der Gravitationswirkung gleich gesetzt werden darf, da die Summe aus den relativistischen Gravitationsfeldern immer als konstante Gravitationswirkung gemessen werden.
Masse + Energie = Stärkeres Gravitationsfeld. Das bedeutet, dass beschleunigte Massen andere Massen stärker anziehen. Die beschleunigte Masse selbst wird aber von der langsameren Masse weniger stark angezogen. Das bedeutet, das die Gravitationswirkung in der Summe immer gleich sind.
Man nehme zwei beschleunigte Massen die Parallel zueinander fliegen. Dann ist das Gravitationsfeld beider Massen größer. Die Gravitatinswirkung auf die jeweilige andere Masse geringer. In der Summe ist F gleich.
Man nehme eine beschleunigte Masse die an einer ruhenden Masse vorbei fliegt. Das Gravitationsfeld der beschleunigten Masse ist stärker und zieht die ruhende Masse stärker an. Die Gravitationswirkung der ruhenden Masse auf das beschleunigte Objekt ist geringer. In der Summe ist F gleich.
Was sagst du, wäre das eine Sichtweise die relativistisch erlaubt wäre?
Man hätte beides: relativistische Gravitationsfelder, konstante Gravitationswirkung! Das Photon hingegen würde den Unteschied hingegen zu spüren bekommen.
Ich finde es wäre eine interessante Möglichkeit unsere tatsächliche Geschwindigkeit im Raum messen zu können! Wäre doch ein Versuch wert.
Gruß
EVB
PS: Natürlich könnte man auch sagen, das die e- und Protonen (Quarks) einen Spinn besitzen, der bei einer Beschleunigung ebenfalls zu einer stärkeren Raumzeit- Verwirbelung führen könnte. Da aber die Beobachtungen gegen eine stärkere Gravitationswirkung sprechen, und ich die RaumZeit ja als physikalisch veränderbar ablehne, möchte ich darauf gar nicht groß eingehen.

[rene]

Hi Eyk

Da bei uns ein Spitalbesuch einer kranken Patientin meiner Lebenpartnerin ansteht, kann ich jetzt nur kurz antworten: (am Abend dann ausführlicher)

Egal wieviel kinetische Energie du in einen Körper hineinsteckst, die Stärke seines Gravitationsfeldes ändert sich dadurch nicht. Zwei relativ zueinander bewegte Körper gleicher Masse ziehen sich somit an einem willkürlich ausgewählten Punkt gleich stark an, reagieren aber darauf wegen ihrer Trägheit abhängig vom Gravitationsvektor zur Bewegungsrichtung unterschiedlich darauf.

So gesehen liegst du mit deinen Annahmen gar nicht mal so falsch.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hi rene,

würde mich freuen wenn darauf genauer eingehen würdest.

Egal wieviel kinetische Energie du in einen Körper hineinsteckst, die Stärke seines Gravitationsfeldes ändert sich dadurch nicht.

Passt das wirklich mit dem Massen/Energie äquivalent zusammen? Könnte nicht die Stärke zunehmen und nur die Wirkung in der Summe zwischen zwei Massen gleich bleiben? Wenn das Eine mehr an dem Andern zieht und das Andere dafür weniger am Einen, dann bleibt es in der Summe wie gesagt gleich.
Hat man sich von der relativistischen Masse nicht getrennt, weil genau dass das Problem ist. Man konnte bisher keine stärke Gravitationswirkung messen. Mathematisch wäre sie aber möglich, wenn nicht zwingend und wenn nicht zwingen dann aber zumindest nicht grundsätzlich falsch.
Sprich: Egal wie viel Energie du in eine Masse steckst, die gravitative Anziehung zwischen zwei Massen änderst du dadurch nicht! Nur auf Photonen.

Gruß
EVB

EVB Lexikon der Welt:
Ich will nicht lange drum herum reden. Aber eine Vergrößerung der Schwingungsamplitude des ET um seinen Mittelpunkt durch Impulserhöhung (Beschleunigung entsteht ja durch Impulsübertragung) würde eben genau das zur folge haben (sie würde zudem die „Zeitdilatation“ physikalisch auf einfache Art und Weise begründen). Unter der kleinen Annahme, dass die Gravitationswirkung immer nur im Eigenen bzw. im Mittelpunkt des andern ET entstehen kann). Je größer der Impuls, desto größer die Gravitationskraft, desto seltener ist es aber an seinem eigenen Mittelpunkt anzutreffen um selbst eine gravitative WW mit einem andern ET einzugehen.

[pauli]

Wenn die Stärke zunehmen würde, wie wirkte es sich auf zwei gleichschnelle, parallel fliegende, auf z.B. 0,9c beschleunigte Raumschiffe aus? Sie müssten sich gegenseitig anziehen, die Raumschiffe würden zu einem verschmelzen.

Ich glaube gelesen zu haben, dass eine Schwäche des Konzeptes der ansteigenden Masse war, das Objekt würde sich bei fortschreitender Beschleunigung irgendwann in ein SL verwandeln müssen - mit allen daraus folgenden Problemen