Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

[kawa]

Zitat von Bauhof

Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.

So einfach ist das nicht. Tatsächlich ist nur |Ψ|² solch ein "Wahrscheinlichkeitskatalog", nicht aber Ψ selbst. Du übersiehst da nämlich einen entscheindenenden Punkt: Die Wellenfunktion hat eine Phase! Und die ist essentiell, denn sonst würde z.B. das Doppelspaltexperiement völlig anders ausgehen.

[JoAx]

Hallo zusammen,

nach ein wenig Recherche werde ich mich euch wieder anschliessen.

Ich habe versucht über das Googeln von "Einstein-Podolsky-Rosen-Effekt" an mehr Infos zu kommen. Dabei bin ich auf folgende ziemlich umfangreiche Seite gestossen:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli

Da es sich bei dem Autor wohl nicht um einen Physiker handelt(?) möchte ich auch um eine Einschätzung davon bitten.

Ich habe noch nicht alles interresante auf der Seite verarbeitet, aber dieses
Das Einstein-Podolsky-Rosen Experiment
und
Die Viele-Welten-Interpretation
scheint doch recht "bekömmlich" beschrieben zu sein. So bezeichnet Herr Wehrli die VWT sogar als lokal und realistisch, nachdem er eine eigene Definition des Realitätskriteriums einführt:

So definiere ich Realität:

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Zur KD konnte ich bis jetzt noch keine zufriedenstellende Beschreibung finden. Wenn jemand eine verlinken könnte, wäre ich dankbar.

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Zitat von richy

Diesen Abschnitt zur Dekohaerenz in Zehs Dokument habe ich leider noch nicht so ganz verstanden.

Ich verstehe die Dekohärenz als Verbindung zwischen QM und klassischer Mechanik, die mit einer speziellen "Deutung" oder "Interpretation" an sich, vorerst nichts zu tun hat.

Typische Dekohärenzzeiten

Natürlich misst die Natur sich selber ständig und ununterbrochen, sonst wäre das Makroskopische nicht möglich.


Gruss, Johann

[kawa]

Zitat von Uli

Die Frage ist nun: wäre es denkbar, dass so eine Theorie die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung, die die QM ja erklären kann, reproduziert ?
Die Antwort ist "nein".

Ich wäre mir da nicht so sicher. Bisher hab ich noch keine schlüssige Begründung gefunden, warum das hier (bzw. die Vorgängerpaper zum selben Thema) falsch sein sollten: http://arxiv.org/abs/0904.4259

Nun ist Bell natürlich weiterhin "state of the art". Aber Joy Christians Argumentation erscheint mir persönlich recht schlüssig (ich hatte auf dessen früheres Paper ja hier schon mal vor einiger Zeit hingewiesen). Zumindest erzeugt sie ein dickes Fragezeichen über der lange angenommenen Sicherheit.

[richy]

@moebius
Die Mathematik ist wie die Philosophie eine Geisteswissenschaft.
***********************************************
Es ist sachgemaess hier folgende Ausdruecke zu verwenden :

wahr - falsch
richtig - falsch
true - false
1 - 0

Mathematiker scheren sich wie Informatiker recht wenig um ihre Sprechweise.
Sie muss praezise sein und der Definition entsprechen.
Wenn ein Mathematiker aeussert :
"Das ist logisch 1"
Dann meint er
"Das ist wahr"

Die Physik ist eine Naturwissenschaft.
****************************
Es gibt keine physikalischen Wahrheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten, da die Physik nicht auf Axiomen, sondern Hypothesen beruht, die auf Experimenten, Beobachtungen basieren.

Es ist nicht wahr, dass es nachts dunkler ist als tagsueber.
Sondern nur sehr wahrscheinlich.
Du kannst dazu auch gerne mal einen Eskimo befragen.

Mathematik plus Physik
*****************
bilden eine ideale Ergaenzung und sind die Grundlage jeder modernen wissenschaftlichen Vorgehensweise.
Die Mathematik liefert das abstrakte, geistige Modell und die Physik die Experimente die diese versuchen nicht zu falsifizieren.
Eine physikalische Verifikation gibt es nicht, denn dazu muesste man unendlich viele Experimente ausfuehren.
Ich bin oft unentschlossen ob ich den Begriff Verifikation nun benutzen soll oder nicht.

Der Begriff der Verifikation oder Verifizierung ist gepraegt vom physikalischen Experiment. Es gibt daher keine Verifikation.
Man kann diese Problematik umgehen indem man die Gueltigkeit eines mathematischen Modells von der geistigen Ebene aus beurteilt.

Die dafuer ueblichen Begriffe sind :

konsistent - das Modell beschreibt den physikalischen Vorgang unter logischen Aspekten korrekt
inkonsistent - das Modell ist ungeeignet

David Deutsch haette also besser formuliert :

Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, - anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, - völlig darauf, sie als eine konsistente Beschreibung der Welt zu betrachten ....

Physiker eines Formats von David Deutsch setzten in der Regel voraus, dass man sie versteht selbst wenn sie chinesisch reden.
So sind nun einmal die ungeschriebenen Regeln.

[Gandalf]

Hallo!
@möbius & richy

abgesehen, dass das Interview mit David Deutsch wohl nicht auf Deutsch abgehalten wurde .... - und daher sich (feine) semantische Fehler bei der Übersetzung durch Journalisten eingeschlichen haben könnten, sollte man auf den 'wahren Sachverhalt' abstellen: Wahrheit = wirklicher Sachverhalt

[Eyk van Bommel]

Hi Gandalf,
ist zwar off-topic (Sorry): Aber deine Signatur ist der Brüller – Werde ihn gleich morgen an meine Labortür hängen

Gruß
EVB

[Hermes]

Hermes ist gerade eigentlich gar nicht da, aber dieses von Joax gefundene Zitat aus http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

habe ich auch schon gerne angeführt...:
http://www.quanten.de/forum/search.php5?searchid=39785

Zitat von Bauhaus

Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.

Aus unserer beschränkten Sichtweise, ja.
Tatsächlich wird dadurch das eigentliche 'Teilchen' darüber hinaus beschrieben.

Husch,
war gar nicht da!

Gruß Hermes

[richy]

Hi
Mir ist bei dem Link zur VWT aufgefallen, dass der Autor ebenfalls den Zustandsraum direkt als Hyperraum betrachtet. Jede Moeglichkeit steht senkrecht auf den anderen. Der Raum wird dann n-dimensional, wobei n die Anzahl aller Moeglichkeiten ist. Eine riesige Zahl. Es fehlt die Abbildung auf eine Koordinate wie ich es oben beschrieben habe.
Der Zustandsraum hat den Vorteil, dass alle Zustaende vor den anderen verborgen sind und jeder Zustand direkt erreichbar ist. Aber dafuer muessen mehrere Koordinatenwerte veraendert werden um einen Zielzustand zu erreichen.
Ein "Mechanismus" fuer die Auswahl benoetigt man dennoch.
Ebenso erhaelt man keine Dimensionen die man fuer eine weitere physikalische Interpretation verwenden koennte.

Dieses Modell gefaelt mir daher weniger gut. Hat jemand eine Idee warum nicht eine einzige Koordidante verwendet wird ? Ich waere jetzt skeptisch gegenueber meinem viel einfacheren Modell, aber das ist eine verenfachte Version des Modells von B.Heim. Wobei dieser zwei zusaetzliche Dimensionen verwendet, die auch als System wirken, dass unsere Realitaet auf den Wert Null regelt. Und denen im weiteren ganz konkrete physikalische Bedeutungen zukommen.

Im Gegenatz zu Zeh vertritt der Autor die Meinung, dass alle moeglichen Zustaende physikalisiert sind und nicht nur die seit dem Urknall entwickelten.
Die Definition fuer "real" verwendet er anders als Heim. Im Zustandsmodell gibt es keine so einfache Moeglichkeit wie bei Heim die Realitaet ueber den Wert einer Koordinate festzulegen.
Was Wehrli als real bezeichnet ist bei Heim physikalisch.
Aber das ist lediglich eine Definition.

Dass eine VWT einen Schoepfer ueberfluessig macht ist Unfug.
Es gibt keine Gottesbeweise oder Gegenbeweise.
Und den Zufall erklaert eine VWT ebenfalls nicht.

Welches Model verwendet David Deutsch oder Everett ?

Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Berechnung ist der falsche Ausdruck. Die Fouriertrsnsformierte einer Funktion wird fuer die Berechnung verwendet. Sie ist aber komplexwertig und existiert daher nicht in der Realitaet.
Verwendet man den Begriff Beschreibung , Modellierung, so ist dies dennoch keine allgemeingueltige Aussage.
Denn man kann nie davon ausgehen, dass alle Loesungen einer Gleichung auch physikalisch sinnvolle Loesungen sind. Bei nichtlinearen Differentialgleichungen koennen z.B. Loesungen mit Verduennungsstoessen entstehen, die man ausschliesen muss. Ebenso gelangt Heim durch den Ausschluss unphysikalscher Loesungen zu einer Strukturierung des Raumes.
Man koennte den Begriff konsistente Beschreibung verwenden, aber was is konsistent ?
Z.b. die Schroedingergleichung. Aber die ist komplexwertig und kann daher nicht real sein. Ich waere an der Stelle somit vorsichtig mit dieser Art von Definition.

ciao

[richy]

Teil 3
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Ich habe laengere Zeit geknobelt wie man denn Abstaende in einem VWT Modell messen oder wenigstens sich vorstellen koennte. (In einem Zustandsraummodell geht dies wohl gar nicht).
Dafuer ist mir nun ein einfaches (hypothetisches) Prinzip eingefallen.
Und das wuerde auch sehr vieles "verruecktes" einer VWT relativieren. Demnach wohnen die Dinosaurier nicht gleich nebenan.
Die Parallelwelten waeren recht normal. Das waere doch was oder ?
Vielleicht koennte das Prinzip sogar erklaeren warum Heim die aspektbeozgene Logig verwendet.
Jetzt hab ich aber erstmal 2 Gigs am WE

ciao

[Bauhof]

Zitat von Hermes

Zitat von Bauhaus
Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.

Aus unserer beschränkten Sichtweise, ja.
Tatsächlich wird dadurch das eigentliche 'Teilchen' darüber hinaus beschrieben.

Husch,
war gar nicht da!

Hallo Hermes,

Husch, Bauhaus war auch nicht da, denn den gibt es hier gar nicht!

M.f.G. Eugen Bauhof