Uhren mit Leinwand

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

ich weis nicht wo das Problem ist. Sollte es nicht so sein, dass man das was man sieht auch noch gültig ist, wenn man am Abend nach der Arbeit wieder zur Ruhe kommt.

Also für mich hat sich nichts an meinen Anfangsbedingungen geändert – nur habe ich darstellen wollen, unter welchen Bedingungen die Vorhersagen noch gelten müssen.

Es reicht imho eben nicht immer nur aus, ein Messergebnis vorherzusagen. Es sollte doch auch Konsistent sein.

Wie soll das denn gehen? Bis der Schatten auf der Leinwand erscheint vergeht Zeit, oder etwa nicht?

Ja – aber ich kann doch den weg beliebig kurz halten? Sonst muss man ja auch noch die Reflektion berücksichtigen? Aber ob der Weg 5mm oder 1 km ist, spielt keine Rolle für den Schattenwurf an der Wand– der bleibt gleich. Nur für die Reflektion und das sehen für den Beobachter S'.

Wenn aber S' merkt er wurde fotographiert, dann muss er nur auf die Uhr schauen um zu wissen wie der Schatten aussehen MUSS. Er muss ihn nicht einmal mehr sehen. Seine Uhr zeigt 12:01:24 damit weis er wie sein Schatten der Uhr aussieht.

Also sieht 12:01 bei S und in dem Moment blitzt es bei Uhr 1 und Uhr 2. Der Schattenwurf ist damit "fixiert". Der dreht sich ja nicht im Uhrzeigersinn weiter?


Mir ging es nur um den Schatten an der Leinwand. Da kann ich den weg vernachlässigen.


Zusammen fassend zu den bisherigen Ergebnissen.

Aus S (Uhr 2 in ruhe zur Leinwand):
S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:00:36
Uhr S`(Uhr 1 = 0,8c)
S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:01:24

In wie weit Lichtlaufzeiten und LK hier eine Rolle spielen ist mir egal.

Mein Problem ist ja, dass wenn S auf 0,8c beschleunigt und zur Uhr1 in ruhe ist, dann wird aus

S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:00:36
Nicht
S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:01:24

Und umgekehrt.

Also wie kann es sein, dass auf einer Leinwand aus Sicht von S` und S unterschiedliche Abbilder zusehen/erwarten sind? Es kann doch - wenn alles wieder in ruhe zu einander ist - nur ein „Photo“ real sein?

Gruß
EVB

PS: Danke für deine Mühe Marco. Wenn du keine Lust mehr hast, kann ich es verstehen.

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

ich weis nicht wo das Problem ist. Sollte es nicht so sein, dass man das was man sieht auch noch gültig ist, wenn man am Abend nach der Arbeit wieder zur Ruhe kommt.

Tja Eyk. Hier machst du imho einen Denkfehler. Das, was ich zu einem bestimmten Zeitpunkt sehe, muss nicht automatisch noch später Gültigkeit besitzen.

Ein Beispiel: Klaas Jan Huntelaar schiesst in der 43. Minute für den S04 das 1:0 gegen den BVB (schön wärs ja). Jetzt schaltest du den Fernseher aus und schaltest diesen in der 90. Minute wieder an. Auf einmal stehts 1:3.

Dieses bedrückende Ergebnis wäre aber real, so schlimm dies auch sein mag.

Es reicht imho eben nicht immer nur aus, ein Messergebnis vorherzusagen. Es sollte doch auch Konsistent sein.

Na ja. Es kommt halt immer darauf an, was ich sehen/messen möchte. Da gibt es keinerlei Inkontinenz...ähhh...Inkonsistenz.

Ja – aber ich kann doch den weg beliebig kurz halten? Sonst muss man ja auch noch die Reflektion berücksichtigen? Aber ob der Weg 5mm oder 1 km ist, spielt keine Rolle für den Schattenwurf an der Wand– der bleibt gleich. Nur für die Reflektion und das sehen für den Beobachter S'.

Ich hatte ja beschrieben, dass nach Anknipsen der Lichtquelle, die ausgesendeten Photonen die Strecke Uhr-Leinwand-Uhr zurücklegen müssen. Der Abstand spielt also schon eine Rolle. Er spielt sogar die entscheidende Rolle.

Warum ist das so? Weil hier keinerlei relativistische Effekte eine Rolle spielen. Wir müssen diese eben erst dann berücksichtigen, wenn wir in das bewegte Uhrensystem transformieren möchten.

Aber das ist jetzt keine Überraschung, oder?

Wenn aber S' merkt er wurde fotographiert, dann muss er nur auf die Uhr schauen um zu wissen wie der Schatten aussehen MUSS. Er muss ihn nicht einmal mehr sehen. Seine Uhr zeigt 12:01:24 damit weis er wie sein Schatten der Uhr aussieht.

Jetzt bringst du geschickt die Photographie ins Spiel. Was soll das? Und wie merkt man bitte, dass man photografiert wurde? Durch den Blitz? So langsam komme ich mir veräppelt vor.

Also sieht 12:01 bei S und in dem Moment blitzt es bei Uhr 1 und Uhr 2. Der Schattenwurf ist damit "fixiert". Der dreht sich ja nicht im Uhrzeigersinn weiter?

Hä?

Mir ging es nur um den Schatten an der Leinwand. Da kann ich den weg vernachlässigen.

Kannste eben nicht.

Zusammen fassend zu den bisherigen Ergebnissen.

Aus S (Uhr 2 in ruhe zur Leinwand):
S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:00:36
Uhr S`(Uhr 1 = 0,8c)
S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:01:24

Du stellst hier Uhzeiten hinein, bist dir aber nicht bewusst, dass diese relativ sind.

Du schreibst:
S: Schatten/Abbild: 12:01:00

Jawoll. So ist es, weil das Licht 1 Minute braucht um die Leinwand zu erreichen.

Du schreibst:
S’: Schatten/Abbild: 12:00:36

Genau. Im S'-System sind lediglich 36 s vergangen.

In wie weit Lichtlaufzeiten und LK hier eine Rolle spielen ist mir egal.

Das ist eine ziemlich bescheuerte Aussage, wenn du mich fragst.

Mein Problem ist ja, dass wenn S auf 0,8c beschleunigt und zur Uhr1 in ruhe ist, dann wird aus

S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:00:36
Nicht
S: Schatten/Abbild: 12:01:00
S’: Schatten/Abbild: 12:01:24

Jetzt wir auch noch beschleunigt? Gehts noch?

Ich hab jetzt wirklich keine Lust mehr, deinen wirren Gedankengängen zu folgen. Biste selber schuld.

[Eyk van Bommel]

Das ist nicht für dich Marco – ich will dich nicht verärgern. Aber

Marco fliegt mit einer großen Uhr und 0,8c an einer großen Lichtempfindlichen Leinwand vorbei – die wie auch immer weit entfernt ist. Er fliegt mit 0,8c an einer Blitzanlage vorbei.

Benötigt Marco nun die SRT um zu wissen, welche Uhrzeit auf der Leinwand „eingebrannt“ wird?

Ich würde davon ausgehen, dass der „Schatten“ genau die Zeigerstellung wiedergibt die ich zu diesem Zeitpunkt erlebe.

Jawoll. So ist es, weil das Licht 1 Minute braucht um die Leinwand zu erreichen.

Nein? Weil nach einer Minute das Licht eingeschaltet wurde. Start-1 Minute - Blitz - Stop. ...... Schatten an der Wand.

Jetzt wir auch noch beschleunigt? Gehts noch?

Man muss nun mal beschleunigen (positiv/negativ), damit sie wieder in Ruhe zu einander sind. Damit man weis, wer den längern Weg durch die Raumzeit hatte. Das mache ich immer so, damit ich einen Anfang und Endpunkt habe.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Das ist nicht für dich Marco – ich will dich nicht verärgern. Aber

Koi Problem, Eyk.

Marco fliegt mit einer großen Uhr und 0,8c an einer großen Lichtempfindlichen Leinwand vorbei – die wie auch immer weit entfernt ist. Er fliegt mit 0,8c an einer Blitzanlage vorbei.

Soweit so gut.

Benötigt Marco nun die SRT um zu wissen, welche Uhrzeit auf der Leinwand „eingebrannt“ wird?

Da nichts eingebrannt wird, braucht man auch nicht die SRT.

Ich würde davon ausgehen, dass der „Schatten“ genau die Zeigerstellung wiedergibt die ich zu diesem Zeitpunkt erlebe.

Nein. Das ist falsch Eyk. Wie soll denn der Schatten eine Zeigerstellung widergeben, die die Lichtlaufzeit unberücksichtigt lässt?

Nein? Weil nach einer Minute das Licht eingeschaltet wurde. Start-1 Minute - Blitz - Stop. ...... Schatten an der Wand.

Kein Einwand von mir, Eyk.

Man muss nun mal beschleunigen (positiv/negativ), damit sie wieder in Ruhe zu einander sind. Damit man weiss, wer den längern Weg durch die Raumzeit hatte. Das mache ich immer so, damit ich einen Anfang und Endpunkt habe.

Ach so.

[Eyk van Bommel]

Da nichts eingebrannt wird, braucht man auch nicht die SRT.

Verstehe ich nicht. Nimm von mir aus eine phosphoreszierende Leinwand. Die zeigt auch noch nach Minuten den aufgetroffenen Schatten. ggf. Balu oder Rotverschoben.. +LK..aber die Uhrzeit wird man ablesen können.

Nein. Das ist falsch Eyk. Wie soll denn der Schatten eine Zeigerstellung widergeben, die die Lichtlaufzeit unberücksichtigt lässt?

Es geht nicht um den Rückweg. Es ist doch egal wie lange das Licht zu dir unterwegs war, bis du den „Blitz“ siehst. Angenommen die Blitzanlage ist ein Lichtjahr entfernt. Geht sie los, dann trifft sie erst in einem Jahr auf dich und du wirst sagen: Der Schatten „hinter mir“ wird genau die Uhrzeit „Jetzt“ darstellen. Da es so ist, kann ich so tun als würde das Licht keine Zeit für den Weg benötigen. Die Uhrzeit als das Licht mich „traf/durchleuchtete/-querte“. Und wenn es wieder ein Jahr benötigt um den Schatten auf der 0,5 Lichtjahre (hin/rück 1 Jahr) entfernten Leinwand zu sehen.

Und ich will es so einfach halten wie es geht. Mich interessiert nur: Was erwartet Marco und was erwarte Ich auf der Leinwand, wenn der Blitz mich triftt/ich ihn auf meinem Gesicht spüre ... .

Damit wir uns jedoch noch einmal „in ruhe“ darüber unterhalten können – was wir erwartet hätten. Würde ich gerne den Schatten fixieren – so wie er tatsächlich aufgetroffen ist.

Gruß
EVB

[EMI]

Warum nur hantierst Du hier mit Licht und Schatten Eyk,

nimm doch einfach eine Kamera und mache Fotos.

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Nimm von mir aus eine phosphoreszierende Leinwand. Die zeigt auch noch nach Minuten den aufgetroffenen Schatten. ggf. Blau oder Rotverschoben.. +LK..aber die Uhrzeit wird man ablesen können.

Hallo Eyk van Bommel,

ich ahne, auf was du hinauswillst. Lass endlich ab von deiner Leinwand, sie verwirrt nur. Ein ähnliches Gedankenexperiment kommt besser auf den Punkt. Hier ist es:

In zwei zueinander ruhenden Raumschiffen A und B befinden sich Uhren, die synchronisiert wurden. [...] Nach der Synchronisation bewegt sich A relativ zu B mit gleichförmiger Geschwindigkeit v=0,8c. Die dazu notwendige Beschleunigungsphase lassen wir mal weg.

Wenn die Borduhr im Raumschiff A den Zeitpunkt T(A) anzeigt und der Abstand zwischen A und B 100 Lichtsekunden beträgt, wird ein Uhrzeittelegramm zu B gesendet. Sofort nach Eintreffen wird die Uhrzeit, die im Uhrzeittelegramm hinterlegt ist, mit der Borduhrzeit des Raumschiffs B verglichen.

Wie groß ist die Differenz zwischen der angezeigten Zeit T(B) der Borduhr des Raumschiffs B und der hinterlegten Uhrzeit T(A) im Uhrzeittelegramm?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Verstehe ich nicht. Nimm von mir aus eine phosphoreszierende Leinwand. Die zeigt auch noch nach Minuten den aufgetroffenen Schatten. ggf. Balu oder Rotverschoben.. +LK..aber die Uhrzeit wird man ablesen können. Gruß EVB

Hallo Eyk van Bommel,

zu deinem besseren Verständnis habe ich in meinem Beitrag

http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=17

den rot eingefärbten Text geändert.

M.f.G.Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Verstehe ich nicht. Nimm von mir aus eine phosphoreszierende Leinwand. Die zeigt auch noch nach Minuten den aufgetroffenen Schatten. ggf. Balu oder Rotverschoben.. +LK..aber die Uhrzeit wird man ablesen können.

Das sollte klar sein. Na und? Es geht dabei natürlich nur um die Lichtlaufzeit. In Abhängigkkeit der Entfernung ändert sich diese nun mal.

Es geht nicht um den Rückweg. Es ist doch egal wie lange das Licht zu dir unterwegs war, bis du den „Blitz“ siehst.

Nein. Das ist garnicht egal. Wenn du etwas "siehst" bedeutet das, dass du Photonen auf deiner Netzhaut wahrnimmst. Eine Messvorhersage im Sinne der SRT geht von einer Entfernung Null aus.

Es ist bei der LK und der ZT also völlig wurscht, um welche Entfernungen es geht, weil diese nun mal zurecht keine Berücksichtigung finden.

Damit wir uns jedoch noch einmal „in ruhe“ darüber unterhalten können – was wir erwartet hätten. Würde ich gerne den Schatten fixieren – so wie er tatsächlich aufgetroffen ist.

Du musst aber zwischen "sehen" und "messen" unterscheiden. Sehen tut man nur dann, wenn man Photonen empfängt, die sich auf deiner Netzhaut sozusagen einbrennen.

Messen laut SRT ist etwas völlig anderes. Es geht bei dieser Messung lediglich um eine Vorhersage. Nicht mehr nicht weniger. Es ist dabei völlig egal, wie, wann, warum, oder was auch immer diese Messung erfolgt.

Ob ich jetzt 10 km oder 20.000 LJ Entfernung zum Messobjekt innehabe. Es gilt nach wie vor l=l'/gamma bzw. t=t'*gamma. Ist das jetzt klar?

Man muss da eben unterscheiden. Und das fällt dir offensichtlich schwer, weil sich in deinen Gehirnwindungen offensichtlich immer noch eine globale Gleichzeitigkeit eingebrannt hat. Es ist zwar kein Problem zwischen Inertialsystemen hin und her zu transformieren. Aber dann bitteschön nur mit der LT (Lorentztransformation).

[Eyk van Bommel]

War etwas stressig bei mir – aber nun habe ich Zeit, damit es weiter gehen kann. UPS habe ich Zeit geschrieben

Also mir ist, auch durch Bauhofs Gegenbeispiel, so einiges klar geworden – WO genau mein Problem war/ist?

Da es auch mit JoAx`s Wunsch zusammenhängt die Lorentzäther-Theorie auf bewegte Objekte zu erweitern, wusste ich nicht genau wo ich schreiben soll. Aber ich mach es hier (und ich denke da gibt es unterschiede? ).

MIR geht es natürlich nicht darum, den Lorentzäther zu verteidigen sondern nur um Unterschiede heraus zu arbeiten.

Aber zuerst noch einmal zur Relativität der Gleichzeitigkeit und dem Einwand von Marco die Lichtlaufzeit zu berücksichtigen.

So wie ich das verstanden habe :
Man kann die Relativität der Gleichzeitigkeit in zwei „Arten“ einteilen?

Einmal mit und einmal ohne Lichtlaufzeit:

Wenn man die Lichtlaufzeit berücksichtigt, dann besteht die Gefahr (imho) eben bei Lorenz zu landen!

Das ist ja gerade der Unterschied? Bei Lorentz liegt ja die „Relativität“ der Gleichzeitigkeit gerade alleine in der Lichtlaufzeit. Die Zeit ist absolut. Bei Einstein hingegen kann die Lichtlaufzeit zu zusätzlichen Verzerrungen führen ABER der gegenseitig unterschiedliche wahrgenomme Uhrengang ist auch ohne die Lichtlaufzeit zu berücksichtigen –real!

Wenn man also über Unterschiede zwischen AE und LT sprechen möchte, dann ist es vorteilhaft, die Lichtlaufzeit nicht zu berücksichtigen!

Stimmst du mir da zu Marco?

Gruß
EVB