Verschränkung (von Photonen)

[Gandalf]

Hallo Igor!

Zitat von Igor

Was spricht dagegen, dass es einen zuvor festgelegten (determinierten) Zustand gibt, den zu messen wir einfach nicht in der Lage sind?! Ich möchte hier nun keinesfalls eine Lanze für den Determinismus oder irgend etwas anderes brechen, nein, ich möchte einfach nur verstehen können, warum z.B. die verborgenen Variablen nicht existieren können, wie allgemein behauptet wird.

Dein Mißverständnis (und das der meisten, die nur die 'einschlägig bekannten Interpretationen' kennen) resultiert daraus, dass du meinst es gäbe eine objektive Realität im Universum, die für jeden gelten müsse und auf die sich alles beziehen muß. In Wirklichkeit trägt jeder sozusagen aber sein eigenes Universum mit sich herum, dass wir von Fall zu Fall mit anderen abstimmen (nichts anderes passiert, wenn man sich über die Polarisationsrichtung vorher verschränkter Photonen 'austauscht' (=auf ein Universum einigt!) und dabei "überrascht" feststellt: "ahhh wie sonderbar und rätselhaft, - sie sind ja verschränkt!").

Wenn nun jeder aber "sein eigenes Ding" in seinem eigenen Universum macht, herrscht gandenlose Demokratie: Das Photon ist an 'ALLEN physikalisch möglichen Orten' gleichzeitig präsent ("beobachtbar"). Und weil das in einem einzigen Universum nicht möglich ist, schließt sich die gleichzeitige Messung von Ort und Impuls nicht nur meßtechnisch aus, sondern eben physikalisch! (Andernfalls könnten wir niemals eine stabile Wirklichkeit in 'unserem Universum' erfahren)

Welcher physikalisch mögliche Zustand soll nun aber mit welchem Recht (="verborgenen Varaible") im Multiversum aufgrund einer "egozentrischen" Meinung "des jeweiligen Beobachters" nach, bevorzugter als ein anderer sein?


Viele Grüße

[Eyk van Bommel]

Ein Teil des Problems könnte man lösen wenn man von WW ausgehen würde die schneller als mit c ablaufen. Das bedeutet zwar die beiden Photonen bis zur Messung miteinander verbunden bleiben, aber dann würde das ganze Determinismus Problem deutlich einfacher. Ich meine ja nicht, dass die Informationsausbreitung >c sein soll/kann! Aber die WW zwischen den verschränkten Photonen erfolgt doch jedenfalls über c. Es wird aber nicht hinreichend beachtet. Nach den Standard-Modellen, müsste man akzeptieren, dass ein Teilchen von A nach B mit über c fliegt. In meinem Modell würde die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der beiden Photonen auf beide Photonen „verteilt 50:50“ „Aufenthaltswahrscheinlichkeits-Chimäre“ eine Messung würde beide Photonen gleichzeitig treffen (die hälfte) und führt dann zwangsläufig zur „gleichzeitigen“ Änderung beim zweiten Photon.

[Igor]

dass du meinst es gäbe eine objektive Realität im Universum, die für jeden gelten müsse und auf die sich alles beziehen muß. In Wirklichkeit...

Diese Ansicht ist mir schon klar. Doch mir fehlt eine nachvollziehbare Begründung jenseits philosophischer Betrachtungen, die auch Du in Deinem obigen Beitrag nicht lieferst. "In Wirklichkeit... " reicht mir nicht aus.

P.S.: Übrigens ein interessanter Hinweis, wie sich physikalische "Wahrheiten" mit der Zeit, dem Zeitgeist, der Herrschaftsform etc., ändern. Früher war der König, Gott & alles war vorherbestimmt. Heute ist man frei und nichts ist determiniert, der freie Wille auf aller Menschen Fahnen. Was sich niemals ändert, scheint die Selbstüberschätzung zu sein, die Ansicht, genau jetzt die einzig richtige Antwort gefunden zu haben.

[quantom]

Die beiden Photonenteile gehören durch ihre Verschränkung zu einer Wellenfunktion. Die Wechselwirkung läuft nicht schneller als mit c ab. Weshalb sie aber verbunden sind, weiß bisher keiner. Einstein hat von einer "spukhaften Fernwirkung" gesprochen. Feynman hat vor Jahren schon bemerkt: "Niemand versteht die Quantentheorie bisher wirklich." Daran hat sich bis heute trotz Profi-Verschränkern nichts geändert. Dazu kommt die Heisenbergsche Unschärfe, die auch ihre Macken hat (siehe die Kopenhagener Deutung).

[Eyk van Bommel]

Zitat von quantom

.... gehören durch ihre Verschränkung zu einer Wellenfunktion.

Die verschränkten Photonen können durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben werden! Damit gibt es die Möglichkeit zu „Unter-Wellenfunktionen“ So wie die Wellenfunktion des Protons eigentlich die 3 Wellenfunktionen zwei Up-Quarks und einem Down-Quark beschreibt.

Die Wechselwirkung läuft nicht schneller als mit c ab.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt! Das/Ein Teilchen könnte/müsste zwischen Photon A und Photon B mit über C ausgetauscht werden!

Weshalb sie aber verbunden sind, weiß bisher keiner.

Alle bis auf einer Aber auf ihn hört ja keiner!

Heisenbergsche Unschärfe

Dann befasse dich mal mir der Aveneeistischen doppelten Unschärfe !
Hier wird der Ort durch die Haup-Aufentahlswahrscheinlichkeit beschreiben und der Impuls durch das Teilchen! Dann ist klar warum wir beides nicht „gleichzeitig“ messen können. Sie sind eigentlich getrennt!

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Die verschränkten Photonen können durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben werden!
...

nicht "können"; sie müssen durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben werden, wenn sie verschränkt sind. Die Reduktion dieser gemeinsamen Wellenfunktion ist ja gerade das, was diese Situation so nicht-lokal erscheinen lässt.

Gruss, Uli

[Eyk van Bommel]

Zitat von Uli

... sie müssen durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben werden, wenn sie verschränkt sind.

Man konnte auch das Proton als eine gemeinsame Wellenfunktion von zwei Up-Quarks und einem Down-Quark beschreiben! Man konnte ja nicht wissen, dass das Proton aus drei Wellenfunktionen zusammensetzt ist.
Solange wir nicht nachweisen können, dass die gemeinsame Wellenfunktion ein Resultat von zwei getrennten Wellenfunktionen ist und gemeinsam wie die „gemeinsame Wellenfunktion“ funktionieren, kann man sie nicht trennen. Es können also auch zwei „verschränkte“ Wellenfunktion sein
Mann könnte sonst genauso gut behaupten, dass durch die Reduktion der 3 Quark-Wellenfunktionen auf nur eine dazu führt das die 3 Wellenfunktionen dadurch nicht mehr existieren!

[Quantenmechaniker]

Zitat von Eyk van Bommel

Man konnte auch das Proton als eine gemeinsame Wellenfunktion von zwei Up-Quarks und einem Down-Quark beschreiben! Man konnte ja nicht wissen, dass das Proton aus drei Wellenfunktionen zusammensetzt ist.

So ist es. Die Wechselwirkung zwischen den Quarks ist viel zu stark als dass man sie durch drei unabhängige Wellenfunktionen beschreiben könnte. Das gilt übrigens schon für die Elektronenschale schwerer Elemente.

Gruß,
Joachim

[richy]

Hi
Zu den Bellschen Ungleichungen habe ich noch Fragen :

Die Ungleichungen zeigen, dass es keine lokalen verborgenen Parameter geben kann. Lokal, Parameter, verborgen ist mir ein Begriff, dennoch meine Fragen :

Stehen die Ungleichungen auch im Widerspruch zu globalen verborgenen Parameter ?
Was ist der Unterschied zwischen lokalen und globalen Parametern ?
Ist ein lokaler Parameter einfach ein Parameter und ein globaler Parameter eine Dimension ?
Handelt es sich bei der zusaetzlichen Dimension einer VWT um einen globalen Parameter ? Ist das der Grund warum man den fuer mich eigentlich logischen Schluss nicht zieht, dass die Parameter dann global und nicht lokal sein koennten ?
Stattdessen verwirf man gleich ganz das Konzept der verborgenen Parameter.

Regel von BAYES
P(R|W)=P(W|R)*P(R)/P(W)
Bekanntes Beispiel.
Die Wahrscheinlichkeit dass es regnet wenn Wolken am Himmel sind
ist gleich der Wahrscheinlichkeit dass
Wolken am Himmel sind wenn es regnet (fast gleich eins) mal
der Wahrscheinlichkeit wie oft es ueberhaupt regnet durch
die Wahrscheinlichkeit das ueberhaupt Wolken am Himmel sind

Kann man die Bellschen Ungleichungen in einem aehnlich kompakten einfachen Beispiel (gerne Regen Wolken) veranschaulichen ?

@gandalf
Es ist in der Tat so. Jeder traegt sein eigenes Beobachtersystem mit sich.
Nur geistig gelingen uns Beobchtersystemwechsel fuer Situationen in denen wir momentan nicht sind. Uebrigends auch ein beliebter fundamentaler Fehler der RT Kritiker, die gerne zwei Beobachtesrsysteme gleichzetig betrachten.
Haetten sie die Regel besser verinnerlicht: "Ich bin das Beobachtersystem " wuerde ihnen das erspart bleiben.
Vielleicht faellt uns daher auch das Verstaendnis der Quantenmechanik so schwer.
Hier nimmt der Beobachter immer Einfluss auf das Geschehen. Wir muessten also uns die Vorgaenge ohne Beobachter vorstellen. Aber das ist uns kaum moeglich, denn dazu muessten wir uns selbst aufgeben.

@aether
Du musst jetzt einen Witz ueber Lokale, Gaststaetten machen, so wie mein Wellensittich.
Und schimpfen. Aber dass ich hellsehen kann weisst du ja schon lange, gell :-)
Hier noch dein Arbeitsmaterial
Im Moment sehe ich uebrigends voraus, dass du nicht mehr lange unter uns weilen wirst.
Also schonmal ciao ciao

[aether]

Zitat von richy

@aether
Du musst jetzt einen Witz ueber Lokale, Gaststaetten machen, so wie mein Wellensittich.
Und schimpfen. Aber dass ich hellsehen kann weisst du ja schon lange, gell :-)
Hier noch dein Arbeitsmaterial
Im Moment sehe ich uebrigends voraus, dass du nicht mehr lange unter uns weilen wirst.
Also schonmal ciao ciao

Sehr geehrter Herr Dr. Sturm,

hier noch ein schlagender Beweis, das richy mir etwas unterstellt, mich provoziert, mich beleidigt u.a.
Ich bitte Sie hiermit in aller Öffentlichkeit, dagegen Maßnahmen zu ergreifen, die sie wegen viel Geringfügiges gegen andere Teilnehmer schon mehrmals getroffen haben.

Hochachtungsvoll,
aether