Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 09.01.08, 10:11
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Verschränkte Photonen

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Stimmt das so??
ja sicher ...

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Damit ein Elektron überhaupt auf einen angeregten Zustand kommt, muss es doch ebenso einer "photonischen" Wirkung ausgesetzt worden sein oder etwa nicht?

JGC
Ja und ?
Verstehe den Einwand nicht.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 09.01.08, 11:35
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Verschränkte Photonen

Hallo JCG,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Stimmt das so??
Ich denke, Deine Frage ist nicht unberechtigt, wenn man die Vorstellung hat, ein Atom/Molekül sei nur von einem Photon "beladen". Dem ist aber nicht so, weil mit der "Beladung" eine weitgehende Veränderung der Orbitale einhergeht. Praktisch nie ist das emittierte Photon genauso wie das absorbierte.
Außerdem ist es egal wie das Elektron in den angeregten Zustand gekommen ist. Das kann durch ein Photon geschehen sein, aber auch durch chemische Veränderung(s. Verbrennung) oder z.B. einen Hammerschlag.

mfg
quick
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 09.01.08, 13:10
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Verschränkte Photonen

Hi..

Mein Einwand ist folgender,

Was war zuerst da??

Die Orbitalschwingung(Bahnänderung) oder das Photon?

Schliesslich sind Photonen unabhängig von der EM-Frequenz und sind nicht nur im sichtbaren Spektrum zuhause!!

Ob jetzt ein Lichtphoton ein Elektron aus der Bahn wirft oder ein Radiophoton eine Molekülwolke über seinen Strahlungsdruck auseinander bläst, das ist doch kein Unterschied, oder?

Fakt ist, das ein Photon einen kinetischen Impuls an eine Masse übertragen kann!

Und in welcher Grössenordnung das jeweils am maximalsten funzt, hängt doch von der jeweiligen Wellenlänge der EM-Strahlung ab und der jeweiligen Strukturgrösse des entsprechenden Objektes, oder etwa nicht?

Ein Radiophoton wird wohl unmöglich ein Elektron "ionisieren"...

Kürzerwellige Wellen in "Elektronenfeldgrösse" dagegen sehr wohl.
(Ausnahmen werden wohl auch die ganzzahligen Vielfache oder deren jeweiligen Teilbarkeiten darstellen, da sie durch Resonanzerscheinungen auch auf Objekte wirken können, die weit von der bevorzugten Wellenlängen-Wirksamkeit entfernt existieren...)


Zumindest seh ich das so..

JGC
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 09.01.08, 14:32
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Verschränkte Photonen

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi..

Mein Einwand ist folgender,

Was war zuerst da??

Die Orbitalschwingung(Bahnänderung) oder das Photon?

Schliesslich sind Photonen unabhängig von der EM-Frequenz und sind nicht nur im sichtbaren Spektrum zuhause!!

Ob jetzt ein Lichtphoton ein Elektron aus der Bahn wirft oder ein Radiophoton eine Molekülwolke über seinen Strahlungsdruck auseinander bläst, das ist doch kein Unterschied, oder?

Fakt ist, das ein Photon einen kinetischen Impuls an eine Masse übertragen kann!

Und in welcher Grössenordnung das jeweils am maximalsten funzt, hängt doch von der jeweiligen Wellenlänge der EM-Strahlung ab und der jeweiligen Strukturgrösse des entsprechenden Objektes, oder etwa nicht?

Ein Radiophoton wird wohl unmöglich ein Elektron "ionisieren"...

Kürzerwellige Wellen in "Elektronenfeldgrösse" dagegen sehr wohl.
(Ausnahmen werden wohl auch die ganzzahligen Vielfache oder deren jeweiligen Teilbarkeiten darstellen, da sie durch Resonanzerscheinungen auch auf Objekte wirken können, die weit von der bevorzugten Wellenlängen-Wirksamkeit entfernt existieren...)


Zumindest seh ich das so..

JGC

Im Grunde einverstanden: es ist gut möglich, dass der von mir beschriebenen Emission eines Photons irgendwann einmal die von dir erwähnte Absorption eines Photons vorangegangen war.

Das ändert aber nichts daran, dass bei der Emission ein Photon entsteht.

Gruss, Uli
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 09.01.08, 16:40
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Verschränkte Photonen

Hi Uli...


Natürlich, das stell ich ja auch nicht in Frage...

Mir kam es nur darauf an, darauf hinzuweisen, das sogesehen ein Photon im Grunde tatsächlich nur ein räumlich schwingendes Etwas darstellt, das die kinetische Energie eines Impulses sozusagen "zwischengespeichert" bereit hält.(es also quasi einen Speicherzustand eines gewissen, dem Photon entsprechend zugehörigen Energiepotentiales darstellt, welches eben transportiert wird)

Letztendlich hiesse das, das eine Schwingung einer Wirkung entspricht, die durch den Aufprall eines Photones auf irgendeine Masse übertragen wird. Erst beim Aufprall des Photons auf ein "Hindernis" wird der kinetische Impuls an das entsprechende Objekt übertragen und lösst dort eine wellenförmige Impulsleistung aus.

Der ja an sich in seinem ursprünglichen linearen Zustand(longitudinal) befindliche kinetische "Eneriestring" ist und eben durch eine Rückkoppelfunktion(z.B. Laissousche Figuren) zu einer kinetischen Endlosschleife gepackt worden, welche die bisher im String vorhandene Energie(in Form seines kinetischen Impulses) als Geschwindigkeits-Merkmal seine Erscheinung äussert.

Und genau diese bisher als rückkoppelnde kinetische Schleife gespeicherte Energie verwandelt sich in dem Moment des Aufpralls in ein transversal wirkendes Schwingungs-Merkmal, da ja die Masseträgheit des getroffenen Objektes ja ebenfalls eine bestimmte Zeit benötigt, bis die "Aufprallwelle" das gesamte Objekt durchlaufen hat.

So breitet sich also der vorige, mit linearen und longitudinalen Eihenschaften ausgestattete Impuls nach dem Aufprall horizontal auf der Oberfläche des Getroffenen Objektes aus und strahlt seinerseits kinetische Rückkoppelscheifen(die seinerseits erzeugten Photonen) aus....

Und so wechselt sich das meiner Ansicht nach ständig ab, und induzieren immer wieder auf das Neue diesen Prozederes-Kreislauf...


JGC
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 09.01.08, 16:56
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Verschränkte Photonen

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi Uli...


Natürlich, das stell ich ja auch nicht in Frage...

Mir kam es nur darauf an, darauf hinzuweisen, das sogesehen ein Photon im Grunde tatsächlich nur ein räumlich schwingendes Etwas darstellt, das die kinetische Energie eines Impulses sozusagen "zwischengespeichert" bereit hält.(es also quasi einen Speicherzustand eines gewissen, dem Photon entsprechend zugehörigen Energiepotentiales darstellt, welches eben transportiert wird)

Letztendlich hiesse das, das eine Schwingung einer Wirkung entspricht, die durch den Aufprall eines Photones auf irgendeine Masse übertragen wird. Erst beim Aufprall des Photons auf ein "Hindernis" wird der kinetische Impuls an das entsprechende Objekt übertragen und lösst dort eine wellenförmige Impulsleistung aus.

Der ja an sich in seinem ursprünglichen linearen Zustand(longitudinal) befindliche kinetische "Eneriestring" ist und eben durch eine Rückkoppelfunktion(z.B. Laissousche Figuren) zu einer kinetischen Endlosschleife gepackt worden, welche die bisher im String vorhandene Energie(in Form seines kinetischen Impulses) als Geschwindigkeits-Merkmal seine Erscheinung äussert.

Und genau diese bisher als rückkoppelnde kinetische Schleife gespeicherte Energie verwandelt sich in dem Moment des Aufpralls in ein transversal wirkendes Schwingungs-Merkmal, da ja die Masseträgheit des getroffenen Objektes ja ebenfalls eine bestimmte Zeit benötigt, bis die "Aufprallwelle" das gesamte Objekt durchlaufen hat.

So breitet sich also der vorige, mit linearen und longitudinalen Eihenschaften ausgestattete Impuls nach dem Aufprall horizontal auf der Oberfläche des Getroffenen Objektes aus und strahlt seinerseits kinetische Rückkoppelscheifen(die seinerseits erzeugten Photonen) aus....

Und so wechselt sich das meiner Ansicht nach ständig ab, und induzieren immer wieder auf das Neue diesen Prozederes-Kreislauf...


JGC

Für mich ist die wichtigste Eigenschaft des Photons, dass es ein Quant ist, d.h. eine kleinst-mögliche Einheit von Energie transportiert. Erstaunlicherweise hängt die minimale Größe dieser Pakete von der Frequenz der Strahlung ab: niederfrequente Strahlung kann kleiner "portioniert" werden als hochfrequente.
So habe ich das zumindest verstanden.

Gruss, Uli
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 09.01.08, 17:14
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Verschränkte Photonen

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Für mich ist die wichtigste Eigenschaft des Photons, dass es ein Quant ist, d.h. eine kleinst-mögliche Einheit von Energie transportiert. Erstaunlicherweise hängt die minimale Größe dieser Pakete von der Frequenz der Strahlung ab: niederfrequente Strahlung kann kleiner "portioniert" werden als hochfrequente.
So habe ich das zumindest verstanden.

Gruss, Uli
Hi..

Meintest du nicht bestimmt den umgekehrten Falle?

(das hochfrequente Frequenzen kleiner proportioniert werden können?)

Wie auch immer...

Mir ist so, als würde die Teilbarkeit einer Frequenz in seine "Obertöne" entscheiden, wie gross das entsprechende Quant wird und der niedrigste Wert der einer Primzahl entspricht..

JGC
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 09.01.08, 17:28
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Verschränkte Photonen

Hallo JGC,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi..

Meintest du nicht bestimmt den umgekehrten Falle?
Nein, bestimmt nicht: die kleinste Paketgröße ist ja proportional zur Frequenz (über die Planck-Konstante).

E = hquer * f

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
(das hochfrequente Frequenzen kleiner proportioniert werden können?)

Wie auch immer...

Mir ist so, als würde die Teilbarkeit einer Frequenz in seine "Obertöne" entscheiden, wie gross das entsprechende Quant wird und der niedrigste Wert der einer Primzahl entspricht..

JGC
Da vermutest du einfach falsch; das haben wir vom photoelektrischen Effekt gelernt (Einsteins Nobelpreis).

Gruss, Uli
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 09.01.08, 20:53
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Verschränkte Photonen

Hör mal..

Ich hab jetzt das Wikipedia durchforstet, aber so wie du das erklärst hab ich das nirgendwo geschrieben gesehen...

Zeig mir mal bitte eine exakte Beschreibung dessen, die ich auch nachvollziehen kann.. Was mich stört sind diese Behauptungen:


1: Zitat Wiki,

Thema: Photon

Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon. Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden. Die experimentell bestimmte und akzeptierte obere Massenschranke liegt bei etwa 10−47 kg (Quelle: Particle Data Group). Ein freies Photon befindet sich nie in Ruhe, sondern bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Daraus folgt, dass es keine Ruhemasse besitzen kann. In optischen Medien ist die effektive Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur Vakuumlichtgeschwindigkeit aufgrund der Wechselwirkung der Photonen mit der Materie verringert. Da Photonen Energie besitzen, wechselwirken sie gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie mit der Gravitation.


Also hat ein Photon doch eine Masse!!


zu:

Die invariante Masse, intrinsische Masse oder Ruhemasse eines Körpers ist die Eigenschaft eines Körpers, die seine Trägheit bestimmt.

Die Bezeichnung „Ruhemasse“ stammt vom Konzept der relativistischen Masse: Gemäß der speziellen Relativitätstheorie kann man die Masse eines Körpers als mit seiner Geschwindigkeit zunehmend interpretieren. Die Ruhemasse ist dann die Masse, die ein ruhender Körper besitzt. Das Wort „Ruhemasse“ impliziert, dass z.B. Photonen, die sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, auch keine Ruhemasse haben können. Davon muss man vom jetzigen Stand der Erkenntnis ausgehen, etwas anderes würde zu Widersprüchen führen.


Frage an dich...

Wie kann eine Masse tatsächlich im Raum ruhen?

Die Elektronen deiner Tafelkreidemoleküle können sich trotzdem mit hoher Geschwindigkeit bewegen, obwohl deine Kreide auf dem Tisch liegt!!

Diese Elektronenbewegungen verleihen deiner Tafelkreide ihre Trägheit und erst die zusätzliche übergeordnet wirkende Erdanziehungskraft letzlich ihr wägbares Gewicht..

Ist es denn nicht eher so, das im Falle des Photons diese rotativen Bahndrehimpulse, so wie sie den Elektronen zueigen sind, in dem Falle zu longitudinalen Schwingungen verkümmert sind, WEIL sich das Photon prinzipiell mit LG fortbewegt??

Je mehr ich über die Erklärungen in Wikipedia nachdenke, um so offensichtlicher scheint mir dabei ein Fehlverständnis aufzutauchen bei der Frage nach dem "was ist ein Photon"

So gesehen ist doch das Photon nur das "Verpackungsgebilde", welches die entsprechenden Energiebeträge transportieren kann.

Ist dir denn nicht aufgefallen, das die Übertragung der Energie innerhalb eines Photones im Grunde über seine eigene Verhaltensveränderung an das jeweilig aufgetroffene Hindernis übertragen wird??

Das Photon entsteht durch ein Erregerereignis und wird wiederum durch ein Auftreffereignis(Potential-Veränderung) seinerseits als ein anderes Photon(anderer Wert und anderer Energieinhalt) induziert und wieder abgestrahlt..

Na gut, du bist der "Gebildete", aber meiner Ansicht nach ist da etwas nicht korrekt erfasst..


JGC
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 09.01.08, 22:37
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Verschränkte Photonen

Hallo JGC,

meine Punkte waren:

1.) beim Rückfall eines Atoms von einem angeregten in seinen Grundzustand ensteht ein Photon ("Emission").

2.) das Photon transportiert die kleinstmögliche Energiemenge ("Quant") elektromagnetischer Strahlung; diese ist proportional zur Frequenz der Strahlung: höhere Frequenz ==> größere Pakete.

Mehr hatte ich doch gar nicht gesagt, oder übersehe ich etwas ?

Welche dieser beiden Aussagen hältst du denn für falsch ?


Zu deinen anderen Fragen: es stimmt, dass nach heutigem Wissen die Ruhemasse des Photons 0 ist. Wie Wikipedia korrekt sagt, haben Experimente bislang nur obere Schranken für die Masse des Photons ergeben. Mit anderen
Worten: die Experimente stimmen überein mit der Annahme, dass die Masse des Photons 0 ist. Ich spreche hier übrigens immer von Ruhemasse, wenn ich Masse sage.

Nach der ART erzeugen Massen eine Raumkrümmung. Photonen folgen nach der ART sog. Geodäten - den kürzesten Verbindungen 2er Punkte. Das sind im gekrümmten Raum (d.h. bei Vorhandensein von Gravitation) keine Geraden
und bedeutet keineswegs, dass Photonen massiv sind. Die ART erklärt eben die gravitative Wechselwirkung geometrisch.

Gruss, Uli
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:36 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm