Bohmsche Mechanik - pro und kontra

[richy]

Zusammenfassend :
Es gibt keine zwei Dekohaerenzprogramme.
Auch in deinem Link wird bemerkt, dass die Dekohaerenz die KD verdraengt hat.
Diesen kleinen Unfall will niemand eingestehen und so nennt man die Dekohaerenz nun Kopenhagener Deutung zwei :-) Die Psychokinese, die Welle im Kopf ist vom Tisch und wird zur Naturkinese, die Welle in der Natur.
Die Dekohaerenz wird beobachtet (Zeilinger).
Erklaert die alleinige Beobachtung die Naturkinese, Verschraenkung, Nichtlokalitaet ?

Somit gibt es die Dekohaerenz als Beobachtung und mit einer zusaetzlichen Interpretation.
Und diese Interpretation kann nicht die KD sein. Die Welle ausschliesslich im Kopf.

Die experimentelle Quadratur des Kreises laesst sich uebrigends durch eine ganz einfache Einsicht ersparen. Die Einsicht dass PI irrational ist. So schwer dies aus fallen mag.
Gruesse

[Bauhof]

Zitat von richy

Wie erwaehnt. Wenn man Herrn Zehs Argumenten schon nicht folgen will sind meine mit Sicherheit vergeblich.

Hallo richy,

ich z.B. folge Herrn Zehs Argumenten nicht, somit ...

Zitat von richy

Prof. Zeh muss Nerven wie Stahlseile haben. Ich waere an seiner Stelle schon lange in der Klappse gelandet

Bitte nehm dich etwas zurück, sonst trefft ihr euch beide eines Tages dort...

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Bitte nehm dich etwas zurück, sonst trefft ihr euch beide eines Tages dort...

Lol alleine aus dem Umstand dass ich dort sehr wahrscheinlich auf Herrn Z und seinen Kuhmist treffen wuerde nehme ich deinen Rat an.

[RoKo]

Hallo future,

Zitat von future06

... was mir aber immer wieder Kopfzerbrechen bereitet ist die Vorstellung einer physikalisch real existierenden Führungswelle.

Das ist leider eine Frage des Abstraktionsvermögens, die ich nicht beantworten kann.

Ebenso unklar ist für mich deine Aussage:

Meinst du damit eine klassische EM-Welle?

Ja - du musst natürlich die Quantenbedingung hinzudenken.

Hier stellt sich die übliche Frage nach der physikalischen Realität dieser Welle. Eine Welle ist ja dadurch charakterisiert, dass zwei physikalische Größen periodisch ineinander übergehen. Gibt es irgendwelche Ideen, welche Größen das sein könnten?

Dieser Frage hat sich meines Wissens nach noch niemand angenommen. Sie müsste sich beantorten lassen, wenn man die komplexwertige Schrödingergleichung in zwei reelle Differentialgleichungen umformt.
[QUOTE]Wie steht es mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Führungswelle? Muss sie unendlich sein, wegen der benötigten Nichtlokalität?
QUOTE]Nein. Im statistischen Mittel wird sich die Welle mit der Geschwindigkeit ihres Schwerpunktes ausbreiten.

[RoKo]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Der Einwand lautet: Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.

Sie tut es, wie das EPR-Experiment zeigt. Wenn du dich nicht von klassischen Vorstellungen löst, dann kannst du die QM auch nicht verstehen.

Diese ursprüngliche Deutung ist veraltet. An ihre Stelle ist die Dekohärenz-Theorie getreten.

Wer behauptet das? (auch nicht Birgit Bomfleur) Ohne BM (oder VWI) lässt sich mit Dekohärenz nur das "Auswaschen" von Interferenztermen erklären.

Das rüttelt nicht an den zentralen Aussagen der KD, wie die der Komplementarität von Ort und Impuls und anderer Größen ..

.. genau diese Aussagen sind eine typische Mixtur zwischen positivistischer Philosophie und klassischer Physik.

und die grundsätzliche Nichtdefiniertheit bestimmter Teilcheneigenschaften.

In der BM gibt es nur den Ort und die Wellenfunktion - sonst nichts. Wie das Kochem-Specker-Theorem zeigt, kann es auch nicht anders sein.

[RoKo]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Einstein interessierte sich anfänglich für Bohm, weil er hoffte, auf einer fundamentaleren Ebene wäre es mit der "Spukhaftigkeit" der QT vorbei. Bei näherem Hinsehen erkannte er aber zu seiner Enttäuschung, daß der eine Spuk durch den anderen ersetzt wird. Der Konfigurationsraum mildert dies in keiner Weise.

Einstein hätte es gerne gesehen, dass seine Vorstellung lokaler Realität sich als richtig erweist. Bell hat mit seiner Ungleichung gezeigt, dass das nicht geht.

Die wohldefinierten Bahnen der Teilchen sind teuer erkauft durch zusätzliche Annahmen

Eindeutige Messergebnisse sind eine Realität. In der KD wird das postuliert; in der BM wird das erklärt.

und instantane Wechselwirkungen.

Es gibt instantane Effekte wie die Beeinflussung de Führungsfeldes; Wechselwirkungen sind stets lokal.

Die prinzipielle Nichtlokalität der QM kann kein ernst zunehmender Physiker bestreiten - unabhängig, ob KD oder BM oder VWI.

Das Häuflein Physiker, das noch heute an Bohm festhält, ist deshalb sehr klein.

Um BM beurteilen zu können, muß man sie kennen.

Es ging um die von Roko aufgeworfene Frage, ob fehlendes Bewußtsein den Urknall verhindert.

So war es nicht. Ich formuliere es deshalb jetzt etwas drastischer: Wer sich bewußt für die KD entscheidet, der entscheidet sich zugleich für den philosophischen Positivismus. Das hat wiederum zur philosophischen Konsequenz, dass man sich nur über empirisch erfahrbares Gedanken machen darf. Die Evolution des Universums ist dann tabu.

Die Dekohärenz gehört zur VWI und zur KD, ein häufiger Grund für Mißverständnisse. Diese beiden Versionen unterscheiden sich grundsätzlich.

Eben nicht, wie man leicht sieht.

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html
dort heisst es:
Zwar können wir immer noch nicht sagen, in welchem der beiden Zustände sich das System befindet, aber diesmal liegt das tatsächlich an unserer Unkenntnis – wir haben ein klassisches statistisches Problem vorliegen.
Des Rätsels Lösung liefert uns die Dekohärenz auch nicht, denn der Übergang zum einzelnen Messwert kann sie auch nicht erklären. Aber wir sind einen Schritt weiter, denn wir müssen die Wellenfunktion nicht mehr künstlich kollabieren lassen. Mit dem fettgedruckten Hinweis ist man automatisch bei der BM.

Deshalb halte ich diese Aussage:

Beide Versionen der Dekohärenztheorie haben prominente Fürsprecher.

.. für ein unbelegbares Gerücht.

Ich bezweifle, daß der Streit sich experimentel entscheiden lassen wird.

Der Streit lässt sich nicht experimentell entscheiden, weil er kein physikalischer Streit ist. Ungefähr so:

KD: Wir sind philosophisch positivistisch, deshalb interessiert uns physikalisch nur, was gemäß Born-Regel messbar ist.

BM: Wir sind philosophisch realistisch-praktisch, deshalb schlussfolgern wir physikalisch aus der empirisch bestätigten Born-Regel, dass Anfangsbedingungen angenommen werden müssen, um das zu erklären.

VWI: Wir sind philosophisch-platonisch, deshalb erklären wir physikalisch alles aus der Wellenfunktion. Die empirische Bestätigung der Born-Regel ist für uns deshalb die Bestätigung "Vieler Welten".

[Timm]

Hi richy,

es scheint, als ginge nun einiges durcheinander. Vielleicht kriegen wir aber die Fäden wieder zusammen.

Zitat von richy

Nicht die Welle aendert sich sondern eine andere Welle(nkombination),Welt wird ausgewaehlt.
Wie du bemerktest wird die Fernwirkung beobachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten...ung#Geschichte

Wie Dein Link zeigt, geht es bei Bohm um "spukhafte Fernwirkungen" (Einstein sprach von Gespensterwellen). Ist ja auch kein Wunder, schließlich ist die QT nichtlokal.
Würdest Du der Auffassung zustimmen: Wenn schon Spuk, dann bitte mit möglichst wenigen Annahmen.

Zitat von richy

Das ist mir neu, dass es zwei Formen der Dekohaerenz gibt.

Ein Mißverständnis: Es gibt nicht "zwei Formen der Dekohärenz", sondern zwei konkurrierende Dekohärenz-Theorien. Die eine ohne (VWI), die andere mit Kollaps der Wellenfunktion.
Hier ein Beispiel für die Diskussion der Letzteren:

http://jptp.uni-bayreuth.de/seminare...ecoherence.pdf

Seite 10: Dekohärenz: Prozess, bei dem die Interferenzfähigkeit durch die Wechselwirkung mit der Ungebung verloren geht und ein reiner Zustand (Superposition) in einen gemischten Zustand übergeht.
Grund: die vielen Freiheitsgrade der Umgebung tragen die Information in welchem Zustand sich das System befindet weg, aber nicht mehr zurück (Irreversibilität)

Demnach wird für die Reduktion des quantenmechanischen Zustandes nicht mehr das Bewußtsein bemüht. Insofern erfolgt für einen Teilaspekt der KD eine Umdeutung. Mehr passiert ja nicht, die grundlegenden Aussagen bleiben.

Zitat von richy

Prof Zeh teilt ebenfalls deine Meinung nicht, dass die Dekohaernz zur KD kompatibel ist :

Ein Mißverständnis, das auf dem oben bereits genannten basiert. Zeh will in dem Zitat ausdrücken, daß sich hier zwei Auffassungen unversöhnlich gegenüber stehen.

Zitat von richy

Aus dem Link geht nicht hervor dass die KD nun Dekohaerenz genannt wird.

Wird sie auch nicht. Du hast nur die ersten beiden Sätze zitiert.

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist.

Aus dem Link geht hervor, daß etwas vereinfacht gesagt die Umgebung die bewußte Beobachtung (veraltete Deutung) ersetzt.

Nun hoffe ich, daß wir uns über diese sachlichen Zusammenhänge (zwei Dekohärenz-Theorien) einigen können. Auf einem anderen Blatt steht der Nebel der Deutungen. Hier laufen wir vielleicht aneinander vorbei.

Gruß, Timm

[richy]

Nurmal Zwischendurch :
So erklaert man die Nichtlokalitaet, indem man erklaert dass man sie nicht erklaeren kann :
http://www.youtube.com/watch?v=qi_8cV0krA4
Interessant sind die Kommentare zu Leschs verzweifeltem Bemuehen der Fragestellung auszuweichen. Sie zeigen warum und wie die KD funktioniert :

Prof. Lesch erkärt einmalig
Als Prof erklärt er einfacher als manch ein Physiklehrer (Kompliment!)

Ja was hat er denn an der Nichtlokalitaet erklaert *fg Nichts zu erklaeren ist nun mal sehr einfach.

Hervorragender Vortrag.
Herrlich wie Prof. Lesch in 15 Sek die Heisenbergsche Unschärferelation erklärt.
Wir können über den Urknall nichts aber auch gar nichts erzählen auch eine sehr sehr interessante Aussage aus dem Vortrag.

Ja herrlich , nur war das Thema nicht der Urknall sondern die Nichtlokalitaet

wunderbar wie er erklärt =D

Ja wunderbar wenn ich nach dem Weg zur Tankstelle frage und mir jemand erzaehlt wo das naechste Schwimmbad ist .

Manche haben den Ausweichversuch aber auch erkannt :

Er hat null Ahnung gehabt bei räumlicher Nichtlokalität.

Es geht darum, dass Teilchen über große Entfernungen verschränkt sein können und eine Messung an einem Teilchen hat Einfluß sowohl auf das gemessene Teilchen als auch für das räumlich entfernte Teilchen ohne Zeitverzögerung.

@Timm
Erklaert die Dekohaerenz die Nichtlokalitaet ? Was meinst du ? Warum hat Lesch nichts erklaert ? Warum weicht er gleich zu Anfang auf den Urknall, kosmische Verschraenkung aus anstatt das EPR Experiment anzusprechen ?

[richy]

Hi Timm

Wie Dein Link zeigt, geht es bei Bohm um "spukhafte Fernwirkungen" (Einstein sprach von Gespensterwellen). Ist ja auch kein Wunder, schließlich ist die QT nichtlokal.

Ja, die Quantenwelt ist nichtlokal. Um das geht es. Ist das ein Spuk (KD) oder kann dies physikalische realistisch erklaert werden (VWI BM) ?
Bei der BM steht der nichtlokale Aspekt aber gar nicht so sehr im Vordergrund sondern eher die Aufloesung des Welle Teilchen Dualismus. Dass die BM eine VWI ist wird nicht besonders erwaehnt. Vielleicht weil die Parallelwelten leer sind. Daher wird auch der Konfigurationsraum eher nur am Rande erwaehnt.

Würdest Du der Auffassung zustimmen: Wenn schon Spuk, dann bitte mit möglichst wenigen Annahmen.

Einen Spuk gibt es nur in der KD. Aber du meinst sicherlich eine Interpretation sollte moeglichst wenige zusaetzliche Annahmen machen. Ja, das sehe ich auch so. Daher auch VWI. Die aendert an der SGL am wenigsten. Naemlich nichts. Dennoch bevorzuge ich Rauschers oder Heims Modelle, die mit wenigen Koordinaten auskommen.Das sind aber auch Theorien und keine Interpretationen. Theorien muessen immer etwas am Modell modifizieren oder hinzufuegen. Wenn man nichts hinzufuegt bleibt alles beim alten. Kein Fortschritt.

Es gibt nicht "zwei Formen der Dekohärenz", sondern zwei konkurrierende Dekohärenz-Theorien. Die eine ohne (VWI), die andere mit Kollaps der Wellenfunktion.

Das wuenschen sich sicherlich viele Zeitgenossen aber mir ist ein zweites Dekohaerenzprogramm mit Wellenkollaps nicht bekannt. Ich kenne nur das Programm von Prof Zeh, das auch in deinem Link wiedergegeben ist. Und ich kenne nur eine Interpretation der Dekohaerenz. Ueber die VWI. Mittels KD laest sich die Dekohaerenz naemlich nicht interpretieren ohne in einer Hyper Hyper Welt zu landen in der abstrakte und physikalische Welt untrennbar miteinander verwoben sind. Das koennte man annehmen. Aber ich meine es ist zu frueh dafuer. Soweit sind wir noch nicht. Vielleicht 2012 !
Ich bin kein strikter Gegner der KD. Man darf aber nicht um den heissen Brei herumreden.

Zitat von PDF

• Die Theorie der Dekohärenz bietet eine Erklärung des Übergangs vom
quantenmechanischen zum klassischen Bereich im Rahmen des quantenmechanischen
Formalismus (d.h. keine weiteren Postulate notwendig!), und
• liefert Vorhersagen die im zunehmenden Maße experimentell verifiziert werden
können.
• Die Grenze zwischen quantenmechanischen und klassischen Bereich ist somit
fließend und
• mit dem weiteren experimentellen Fortschritt wird die Beobachtung
quantenmechanischer Superpositionseffekte für immer größere („makroskopische“)
Objekte möglich.

"d.h. keine weiteren Postulate notwendig !" Keine Kollabieren der Wellenfunktion !
Man muss hier aufpassen. Kollaps bedeutet in der KD zweierlei :
Einmal dass |PSI|^2 immer schmaler, schaerfer wird. Die Wahrscheinlichkeit eines "Ereignisses" immer hoeher. Nichts ungewoehnliches in einer Beschreibung.
Aber bei der KD tritt simultan dazu eine Physikalisierung ein. In der VWI ist dies keine Physikalisierung sondern eine Realisierung. Da erfolgt dies vergleichbar einer Projektion in unsere physikalische Realitaet. Ein kontinuierlicher Prozess ohne Modifikation der SGL. Alles bleibt physikalisch. Daher ist kein unstetiges Merkmal notwendig. Ein Uebergang abstrakt->physikalisch.
Beschreibung bleibt Beschreibung
Beschriebenes physikalisches Objekt bleibt beschriebenes physikalisches Objekt.
Beides existiert !!!
Die Dekohaerenz ist eine Konsequenz der VWI die diesen Uebergang abstrakt-> physikalisch vermeidet. Prof Zeh deren "Erfinder" hat diese aus Aspekten der VWI gefolgert. Daher gibt es auch keine weiteren zusaetzlichen Postulate ! Heisenbergschnitte. Zerplatzende Gedanken. Seitens des Menschen oder der Natur. Und was denkst du warum der WIKI Beitrag zu Zeh so sparsam ist ?

Wie soll man sich dagegen diesen stetigen, fliessenden Uebergang im Rahmen der KD vorstellen ? Diese benoetigt einen unstetigen Vorgang. Einen Uebergang. Einen Heisenbergschnitt.
Der unstetige Wellenkollaps ist daher mit dem Dekohaerenzprogramm geplatzt. Dazu die Welle im Kopf die Lesch so gerne zitiert.
Die Grenze ist fliessend ! Sind geistige und physikalische Welt stetig miteinander verwoben ? Ja das waere eine Loesung fuer die KD. Vielleicht sogar eine konsistente. Und diese Idee verfolgt Zeilinger. Blos sagt er dies nicht explizit aus. Sonst waere er seinen Job los !
Ein schwarzes Schaf.

Demnach wird für die Reduktion des quantenmechanischen Zustandes nicht mehr das Bewußtsein bemüht.

Doch. nur nicht mehr das menschliche Bewusstsein, sondern das Bewusstsein der ganzen Natur ! Ja, klingt nichtmal schlecht, aber sicherlich nicht fuer die Schafherde die einfach mit der KD mitzieht. Daher wirst du auch wohl wenig Material darueber finden, das hier genauer darauf eingeht. Ausser mystische Saetze "es wird sich zeigen mit Information und so ...."
Zeilinger ist sehr interessiert an Fragen eines globalen universalen Bewusstseins !

Insofern erfolgt für einen Teilaspekt der KD eine Umdeutung.

Ja genau. Gehe diese Umdeutung mal konsequent durch. Aus der Psychokinese wird eine Psychonaturkinese.
Aber diese kann die KD nichteinmal mathematisch erfassen. Denn wuerde sie eine abstrakte geistige Koordinae fuer die Nichtlokalitaet verantwortlich machen entspraeche dies ebenfalls einer VWI. Und die lacht sie ja aus.
Die KD hat sich mit ihrem unverstaendlichen ewigen Diener an Bohr selbst die Haende gefesselt ! Warum nur ? Weil diese Version dem Papst doch nur recht und billig ist ! Der Faktor spielt doch die entscheidende Rolle. Voellig irrwitzig denn eine VWI schliesst doch keinen Gott aus !

Zeh will in dem Zitat ausdrücken, daß sich hier zwei Auffassungen unversöhnlich gegenüber stehen.

Es erstaunt ihn wohl eher, dass man sein Programm angenommen hat, aber die Teile die es vollstaendig erklaeren einfach weglaesst.
Es gibt ein vollstaendiges (Zeh) und ein unvollstaendiges Dekohaerenzprogramm. So wuerde ich dies formulieren. Das unvollstaendige Programm vermeidet Interpretationen. Denn ansonsten waere die KD weg vom Fenster oder noch esoterischer als sie dies ohnehin schon ist.

Aus dem Link geht hervor, daß etwas vereinfacht gesagt die Umgebung die bewußte Beobachtung (veraltete Deutung) ersetzt.

Und kann man damit nun die Nichtlokalitaet erklaeren ? NEIN ! Ausser man gestattet der Umgebung ein eigenes Bewusstsein welcher Art auch immer. Oder man macht etwas ganz einfaches logisches. Man fuehrt zusaetzliche Koordinaten ein ! Einen Konfigurationsraum oder alternativ wenige zeitliche ausgebreitete Koordinaten oder eingerollte oertliche Koordinaten (Stringtheorie).

Interessant waere ob die BM kompatibel ist zur Dekohaernz.
Ich meine sie ist es leider nicht ohne zusaetzliche Annahmen.

Gruesse

[richy]

Und jetzt wissen wir auch warum Lesch in seinem Vortrag um die Nichtlokalitaet herumrudert. Er koennte sie erklaeren. Aber wenn er dies im Sinne der KD konsequent tun wuerde. Zuzueglich der Aspekte der Dekohaerenz waere er am naechsten Tag arbeitslos.