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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 21.10.09, 09:17
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
.....



Die Planeten sind nur schmückendes Beiwerk. Mehr nicht.

Gruss, Marco Polo
Auch der Planet ERDE, auf dem Physiker leben, die Beobachtungen und Berechnungen anstellen....
Und wenn schon "schmückendes Beiwerk": Für wen oder was
Gruß, möbius
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  #22  
Alt 21.10.09, 12:15
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
O.K. Timm. Siehst du eine Möglichkeit, dazu ein RZD hier einzustellen?
Ohne RZD ist es mühselig, dein Beispiel zu diskutieren.
Hallo Marc,

ich sehe das auch so. Ich werde demnächst ein RZD (ein Minkowski-Diagramm) zeichnen und hier einstellen. Dann werden sich manche Missverständnisse aufklären

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #23  
Alt 21.10.09, 14:05
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Ich werde demnächst ein RZD (ein Minkowski-Diagramm) zeichnen und hier einstellen. Dann werden sich manche Missverständnisse aufklären

M.f.G. Eugen Bauhof
Das wäre segensreich, Eugen. Ich habe gerade versucht, von Word etwas herüber zu kopieren. Text geht, aber Graphik nicht. Ich habe leider von solchen Dingen keine Ahnung, habe es nie gebraucht. Könntest Du mir das ev. beibringen?

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #24  
Alt 21.10.09, 15:00
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich habe leider von solchen Dingen keine Ahnung, habe es nie gebraucht. Könntest Du mir das ev. beibringen? Gruß, Timm
Hallo Timm,

ja, kann ich (und viele andere hier vermutlich auch). Vorerst nur ganz kurz das Wichtigste:

Stellt dir dein Provider einen "Web-Space" oder einen Speicherbereich für eine mögliche Homepage zur Verfügung? Das ist das erste, um das du dich kümmern musst. Alles weitere kann ich dir später erklären. Eine richtige Homepage ist nicht nötig, sondern nur ein Speicherbereich, in dem du Bilder oder sonstige Dateien hochladen kannst.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #25  
Alt 21.10.09, 17:28
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Schauen wir uns mal die beiden extremen Fälle im Raumzeit Diagramm an.

Bob1 und Bob2 starten gleichzeitig zum Zeitpunkt t1 und kehren gleichzeitig zum Zeitpunkt t2 zur Erde zurück, wo sie ihren gealterten Zwillingsbruder Bob3 begrüßen.

a) Bob1 reist über einen weit entfernten Umkehrpunkt (großer Wert für x)

b) Bob2 pendelt zwischen den Punkten x1 und x2, wobei x1<x2<<<x

Im RZD folgt Bob2 einer Zickzack Linie parallel zur t-Achse und nahe dieser und somit nahe der Erde. Haben idealisiert Bob1 und Bob2 gleiche Geschwindigkeiten, so stimmen die Anstiege und somit die Weglängen überein. Und beide haben am Ende der Reise verglichen mit Bob3 denselben Altersunterschied.
Hallo Timm,

ich habe jetzt kein neues Diagramm für Bob1, Bob2 und Bob3 gezeichnet, sondern auf ein bereits vorhandenes Diagramm zurückgegriffen, das die Altersunterschiede der Drillinge Adam, Claus und Berta aufzeigt. Berta bleibt auf der Erde zurück, Claus und Adam reisen mit relativistischen Geschwindigkeiten zu Zielen, die unterschiedlich weit entfernt sind. Dass Claus in die entgegengesetzte Richtung wie Adam fliegt, ist unerheblich. Ich habe das nur deshalb so gemacht, damit die Zeichnung übersichtlicher wird.

Claus entspricht hier deinem Bob1 (er legt die größere Strecke AC zurück)
Adam entspricht hier deinem Bob2 (er legt die kleinere Strecke AD zurück)
Berta entspricht hier deinem Bob3 (sie bleibt auf der Erde zurück)
Der Ursprung 0 entspricht deinem Zeitpunkt t1.
Der Punkt B entspricht deinem Zeitpunkt t2.
Die Strecke AC entspricht deinem "großen Wert für x".
Die Strecke AD entspricht deinem Abstand zwischen x1 und x2.
Adam "pendelt" nicht im Zickzack zwischen A und D, sondern er macht nur einen "Zick" zum Umkehrpunkt D und danach eine "Zack" zum gemeinsamen Treffpunkt B. Ich habe keine Ahnung, was dein "Pendeln im Zickzack" sein soll. Das hat doch nichts mit Einsteins Zwillingsexperiment zu tun.


Ich denke, die Zeichnung ist selbsterklärend, so dass ich nicht viel dazu schreiben muss. Aus der Zeichnung kannst du folgendes ablesen:

Wenn Claus und Adam auf der Erde zum gleichen Zeitpunkt wieder eintreffen, dann müssen sie mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten gestartet sein, wenn sie zu unterschiedlich weit entfernten Zielen reisen.

Sind wir uns da einig?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Die Ordinate des Diagramms habe ich mit ict beziffert und nicht mit ct. Das hat den Vorteil, dass man zur Berechnung der Altersunterschiede ganz einfach den euklidischen Pythagoras anwenden kann. Die tatsächliche nichteuklidische Struktur der Minkowski-Raumzeit wird durch die imaginäre Einheit berücksichtigt.
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Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (21.10.09 um 18:37 Uhr) Grund: Nur Tippfehler 'Bob3' korrigiert.
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  #26  
Alt 21.10.09, 20:45
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Gandalf Gandalf ist offline
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wenn Claus und Adam auf der Erde zum gleichen Zeitpunkt wieder eintreffen, dann müssen sie mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten gestartet sein, wenn sie zu unterschiedlich weit entfernten Zielen reisen.

Man 'kann nicht' mit "unterschiedlichen Geschwindigkeiten "starten" - allenfalls kann man bei einem Start beschleunigen!? (und auch ein "fliegender Start" geht hier nicht, da ja -lt Zeichnung - alle von der gleichen Weltlinie aus "starten")

Auch das ist(im Bild) falsch:
6. Beschleunigungen sind für die unterschiedliche Alterung nicht ursächlich, allein bestimmend ist die Länge der durchlaufenden Weltlinie

Man kommt nur dadurch auf eine "unterschiedliche Weltlinie", wenn man 'vorher' beschleunigt hat!

Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #27  
Alt 21.10.09, 21:12
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Wilfried,
falsch gedacht.
Scheinbar hast du meinen Ausführungen net so recht zugehört. Ich sprach doch von einer gegebenen Relativgeschwindigkeit. Der Winkel steht damit fest und ist keine Variable.
möglicherweise ...bin ich tatsächlich davon ausgegangen, das "der Fehler" in der "gegeben Relativgeschwindigkeit" liegt, die Du als "gleiche" Geschwindigkeit (also parallele Richtung im Raum) gemeint hast, ich sie aber als 'gleichbleibend' (also ohne Beschleunigung) verstanden habe.

Da es aber imho keine 2 Teilchen im Universum gibt, die sich absolut parallel mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, ist Dein "Turm" lediglich eine 'Definition' ohne Bezug zu einem wie auch immer gearteten 'realen Zwillings-Experiment'!?

Zitat:
Übrig bleibt dann als Variable nur noch die Entfernung, deren Ausmaß den Zeitunterschied beider Zwillinge ausmacht. Das ist übrigens keine Mutmaßung von mir, sondern ein unumstösslicher Fakt.
... in einer Definition, die davon ausgeht, das es im Universum (relativen) Stillstand geben kann: ja

Zitat:
Nur bei feststehender Entfernung und variabler Relativgeschwindigkeit, liegts am Winkel im RZD.
sorry, auch hier ist für mich "variable Geschwindigkeit" = anpassbare Geschwindigkeit durch beschleunigen (und nicht: (unterschiedliche, aber gleichbleibende Geschwindigkeit zweier Objekte)

Zitat:
steht also weiterhin wie ein Turm.
naja, - kommt drauf an 'wo' er steht, dieser Turm


Zitat:
Was spielt das für eine Rolle? Das ZP ist ein Gedankenexperiment. Ich kann dir das ZP auch ohne Planeten berechnen. Nur mit zwei Raumfahrern im sonst fast leeren Raum. Funktioniert genauso. Also kann das ZP durchaus in der Natur vorkommen.

Die Planeten sind nur schmückendes Beiwerk. Mehr nicht.
Ist ein Raum noch ein Raum, wenn es gar keine Materie gibt?

Das ZP ist keineswegs nur ein Gedankenexperiment (denke an die kosmische Strahlung, die "dank" ZD die Erdoberfläche erreicht) Es geht zwar offensichtlich dabei um Hochenergiephysik, dennoch lässt sich das ZP im Prinzip auf die "Alltagswelt" herunterinpretieren (wo soll es denn eine physikalsiche Grenze geben!?- Es sei denn man nimmt die RT nicht Ernst und nutzt sie nur für "mathemaische Fingerübungen"):
Jedes Atom/Molekül folgt letztlich seiner eigenen (Jetzt-)Zeitlinie. Und nur diese Erkenntnis eröffnet Chancen für weitere. (Vielleicht mache ich hierzu mal einen anderen Thread auf)

Grüße
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Ge?ndert von Gandalf (21.10.09 um 21:17 Uhr)
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  #28  
Alt 21.10.09, 22:28
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Nur kurz - Ich denke Ihr liegt gar nicht so weit auseinander wie es nach Eurer Diskussion eventuell den Anschein erwecken könnte :

Alle Weltlinien beginnen im Ursprung = Alle betrachteten Objekte ruhen zueinander.
Die Weltlinien trennen sich = Die Objekte werden unterschiedlich beschleunigt = auf unterschiedliche Geschwindigkeiten gebracht.

Wer nach einer gewissen Zeitpanne den längsten Weg zurückgelegt ... = Wer nach einer gewissen Zeitpanne die längste Weltlinie aufzuweisen hat ... = Wer nach einer gewissen Zeitpanne die höchste Durchschnittgeschwindigkeit erzielt hat ...
... der weist die größte ZD auf.

Das ist doch alles untereinander von der Aussage her identisch.
Oder sehe ich was falsch?

Ansonsten meine Frage:
Zum abschließenden quantitativen Wege-/Durchschnitts-v-/ZD-Vergleich ...
... müssen sich die Weltlinien wieder treffen = ... müssen die Objekte wieder zueinander ruhen?
Ich denke ja ...

P.S.: Ich erachte Planeten nicht nur als schmückendes Beiwerk: Minkowski-Diagramm = SRT (?), ich frage mich warum Ihr eigentlich immer so scharf zwischen SRT und ART in Euren Betrachtungen und Euren Beispielen (!) trennt. So sieht die Natur doch aber gar nicht aus: Ich dachte immer die Physik hätte den Anspruch die Natur korrekt zu beschreiben. Das einzige Beispiel, wo beides einmal gemeinsam angewendet wird, ist die ZD "Satellit auf Umlaufbahn". Nur so am Rande ...

Ge?ndert von SCR (21.10.09 um 22:32 Uhr)
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  #29  
Alt 22.10.09, 08:49
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

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Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich denke ja ...
Im Moment sage ich jetzt wieder Nein - 'Mal sehen ob's dabei bleibt.
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  #30  
Alt 22.10.09, 10:09
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

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Alle Weltlinien beginnen im Ursprung = ....
Im Ursprung oder im U(h)R-Sprung....
Gruß, möbius
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