Verschränkung, Strahlungsdruck

[JoAx]

Zitat von RoKo

Physik ist eine Naturwissenschaft. Ich dachte, dass wüsstes du.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Gut. Was ist eine Naturwissenschaft?

Zitat von wiki

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen, mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können. Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie betrachtet.

Wo liegt da "physikalische Bedeutung" verborgen, die über das mathematische hinausgeht?

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Gut. Was ist eine Naturwissenschaft?



Wo liegt da "physikalische Bedeutung" verborgen, die über das mathematische hinausgeht?

Das Schlüsselwort ist "Beobachtbarkeit".
Dann haben die entsprechenden Formeln den Charakter von "Vorhersagen" für Experimente.

[JoAx]

Zitat von Hawkwind

Das Schlüsselwort ist "Beobachtbarkeit".
Dann haben die entsprechenden Formeln den Charakter von "Vorhersagen" für Experimente.

Da will ich nicht widersprechen.
Mathematischer Formalismus mit "physikalischen Bedeutungen", das nicht das "vorrechnet", was auch beobachtet wird, wäre keine Naturwissenschaft. Höchstens SciFi. (Star treck & co.)


Gruß, Johann

[Philipp Wehrli]

Zitat von JoAx

Das ist "hinterhältig".
Man könnte genau so gut sagen - "Die Kollaps-Theorie ist dann widerlegt, wenn die Vielen-Welten beobachtet wurden".

Nur können die Vielen-Welten nicht beobachtet werden. Die Kollaps-Theorie könnte so ausformuliert werden, dass sie widerlegbar würde. Dazu müsste mal jemand sagen, wie der Kollaps genau abläuft. Das hat aber noch nie jemand getan. Das ist genau was ich kritisiere.

Ich habe nichts gegen eine Kollapstheorie. Wenn es eine plausible Beschreibung des Kollapses gäbe, fände ich das sogar eine sehr attraktive Idee. Was ich aber kritisiere, ist, dass der Kollaps bei jedem weiteren Experiment weiter ins Ungewisse verschoben wird. Das ist genau die Vorgehensweise der Esoteriker.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Genau, Johann. Philipp's Uhrenvergleich eignet sich ausgezeichnet, anschaulich zu zeigen, daß beliebige Erklärungsversuche nicht unterscheidbar sind, solange sich das Innere (die VW) der Beobachtung entzieht.

Gruß, Timm

Erstens ist das ein Irrtum, der von den Erkenntnistheoretikern leider mit viel Energie verbreitet wird. Ein Richter steht oft genau vor diesem Entscheid: Er hat einen möglichen Täter gegen den viele Indizien sprechen und der nach menschlichem Ermessen überführt ist. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass das Verbrechen von einem Ausserirdischen ausgeführt wurde, der alle Spuren sorgfältig verwischt und den Verdacht auf den anderen gelenkt hat. Diese zwei Erklärungsversuche sind sehr wohl unterscheidbar und keineswegs gleichwertig. Richter wissen das. Erkenntnistheoretiker leider nicht.

Zweitens liegt das Problem darin, dass die Kollapstheorie nicht ausformuliert ist. Wann passiert der Kollaps? Wodurch wird er ausgelöst? Wer entscheidet, welche Welten kollabieren? Wie wird dieser Entscheid nichtlokal in der verbleibenden Welt verkündet? Weshalb wird dabei die Relativitätstheorie nicht verletzt?

Ich sehe viele offene Probleme. Es ist nicht wissenschaftlich zu sagen: "Das geht schon irgendwie, das braucht uns nicht zu interessieren." Zeig mir eine ausformulierte Kollapstheorie! Vielleicht kannst du mich überzeugen.

[JoAx]

Hi Philipp!

Zitat von Philipp Wehrli

Nur können die Vielen-Welten nicht beobachtet werden..

Und die Unbeobachtbarkeit soll ein wissenschaftliches Vorteil sein? Das wäre mir neu. In so einem Fall müsste man die LET der SRT vorziehen.

Zitat von Philipp Wehrli

Dazu müsste mal jemand sagen, wie der Kollaps genau abläuft. Das hat aber noch nie jemand getan. Das ist genau was ich kritisiere.

Das mag man für eine Ausrede halten, aber der gemeine Wellen-Kollaps wird nicht im Sinne eines Vorganges betrachtet. Insofern kann es auf deine Frage wohl keine Antwort geben, die dich befriedigen würde. (Schätze ich mal.)

Zitat von Philipp Wehrli

Er hat einen möglichen Täter gegen den viele Indizien sprechen und der nach menschlichem Ermessen überführt ist.
...

Das ist aber, nach meinem Einschätzen, keine adequate Umschreibung.

Es gibt zwei Opfer. Frau Anschauligkeit und Herr Gesunder von Menschenverstand. Dann gibt es, sagen wir mal, drei Geständige zu dem Verbrechen, deren aller Geschichten zwar zu den Fakten passen, aber dem gesunden Menschenverstand des Richters in unterschiedlicher Weise widersprechen.

So hätte ich es beschrieben.

Zitat von Philipp Wehrli

Wann passiert der Kollaps? Wodurch wird er ausgelöst? Wer entscheidet, welche Welten kollabieren? Wie wird dieser Entscheid nichtlokal in der verbleibenden Welt verkündet? Weshalb wird dabei die Relativitätstheorie nicht verletzt?

Ich denke - es wäre interessant darüber zu diskutieren. Aber nicht aus der Einstellung - die "Idioten" sollen mal liefern.

Zitat von Philipp Wehrli

Es ist nicht wissenschaftlich zu sagen: "Das geht schon irgendwie, das braucht uns nicht zu interessieren."

Die VWI beschreibt doch auch nicht wirklich, wie oder wann etwas passiert, sondern nur, dass etwas passiert.


Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von richy

Ich sollte trotz Hellsehen mir endlich auch mal ein Buch von Zeilinger kaufen.
@Bauhof: Welches ist denn empfehlenswert und nicht zu teuer?

Hallo Richy,

ich besitze zwei Bücher [1] und [2] von Zeilinger und beide kann ich sehr empfehlen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Zeilinger, Anton
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
http://www.amazon.de/dp/3406502814

[2] Zeilinger, Anton
Einsteins Spuk. Teleportation und anderer Mysterien der Quantenphysik.
München 2005. ISBN=978-3-570-00691-7
http://www.amazon.de/gp/product/3570006913

[Timm]

Zitat von Philipp Wehrli

Erstens ist das ein Irrtum, der von den Erkenntnistheoretikern leider mit viel Energie verbreitet wird.

Auch dein Glaube, etwas besser zu wissen, als die erwähnten Erkenntnistheoretiker sei Dir selbstverständlich unbenommen. Von irgendwoher mußt Du ja Deine Überzeugung schöpfen, daß die Vielen Welten nicht beobachtbar aber falsifizierbar sind.

Zitat von Philipp Wehrli

Zweitens liegt das Problem darin, dass die Kollapstheorie nicht ausformuliert ist. Wann passiert der Kollaps? Wodurch wird er ausgelöst? Wer entscheidet, welche Welten kollabieren? Wie wird dieser Entscheid nichtlokal in der verbleibenden Welt verkündet? Weshalb wird dabei die Relativitätstheorie nicht verletzt?

Ein statistisches Konzept macht empirisch vielfach abgesichert die richtigen Vorhersagen. Mehr braucht man nicht. Eine Rechenvorschrift kollabiert nicht, deshalb gibt es keine Notwendigkeit einer Modifikation der Schrödinger'schen Wellenfunktion und Niemand muß entscheiden "welche Welten kollabieren".
Man muß sich damit abfinden, daß der menschliche Verstand nicht mit der Nichtlokalität zurecht kommt. Und, falsch, ein Widerspruch zur SRT besteht nicht. Mir wäre lokaler Realismus auch lieber, aber der Preis ist mir zu hoch. Dir nicht, ist doch ok!

Zitat von Philipp Wehrli

Vielleicht kannst du mich überzeugen.

Gewiss nicht. Wenn das möglich wäre, hätten schon längst schlaue Köpfe die Viele-Welten Interpretation ad absurdum geführt. Weshalb sollte ich Dich auch überzeugen wollen, von Deinem Glauben abzufallen? Diesen Eifer habe ich nicht. In Glaubensdingen bin ich agnostisch, so auch in diesen.

[RoKo]

Hallo JoAx, Timm, Hawkwind, Bauhof

1) meiner bescheidenen Meinung nach erforscht Naturwissenschaft das Verhalten von Natur und nicht lediglich das Beobachten von Messgeräten. Ohne eine Theorie weiss man nämlich nicht einmal, was diese Messgeräte anzeigen. Das ist bereits in der Elektrodynamik so.

2) Ob in einer Theorie prinzipiell unbeobachtbare Grössen vorkommen, spricht nicht zwingend gegen eine Theorie. Entscheidend ist die Übereinstimmung mit den empirischen Daten, ihre generelle Falsifizierbarkeit und ihr Erklärungsgehalt.

3) Die sogenannte "Kopenhagener Deutung" ist ein historisch aus der Not geborener Deutungsversuch, der zu seiner Konsitenz zwingend "klassisch" zu beschreibende Messgeräte erfordert. (Vgl. Texte von Bohr, Heisenberg, Pietschmann u.v.a). Dieser Deutungsversuch fand zu einer Zeit statt, wo weder die zugehörige Mathematik noch die experimentelle Praxis entsprechend entwickelt war.

4) Wer heute an der Kopenhagener Deutung festhält, betreibt keine Naturwissenschaft mehr sondern verhindert diese, weil
a) keine Aussagen über das Verhalten von Natur gemacht werden
b) die KD im Widerspruch zum Evolutionsgedanken steht.

5) Allgemein wird deshalb die "Kopenhagener Deutung" auch kaum noch mehr vertreten. (Konsequent tut dies meines Wissens nach nur noch Pietschmann, Uni Wien)
a) im deutschsprachigem Raum dominieren (nach Durchsicht diverser Vorlesungsskripte) die Pragmatiker, die sich entweder garnicht zu den Problemen äussern oder versuchen, die Probleme und die Lösungsansätze der verschiedenen Interpretationen darzustellen (sehr gut z.B. Prof.Suter, Uni Dortmund)
b) eine gewisse Rolle spielt noch die aus der KD über Weizäcker entstandene Informations-Interpretation, weil sie prominent von Zeilinger vertreten wird.
c) VWI (Zeh, Kiefer) und BM (Dürr, Tomulka) sind in Deutschland eher Exoten.
d) Im englischsprachigen Raum (und das ist der Rest der Welt!) dominiert die auf John von Neumann zurückgehende "Princton-Schule". [Achtung Philipp Werhli; deine Forderung, den Kollaps zu beschreiben, adressiert die Falschen] Fälschlicherweise wird diese "Schule" oft mit der KD verwechselt.
e) Weil der von John von Neumann postulierte "Kollaps" völlig unbefriedigend ist, setzt sich im englischsprachigen Raum immer mehr die konsequente Weiterentwicklung der "Princton-Schule" über Everett, Zeh und Zurek zur Dekohärenz/VWI durch.
f) Auch international ist die Gemeinde der BM nicht sehr groß.
g) Eine gewisse Rolle spielt in den Debatten noch der Vorschlag von GRW, in die Schrödinger-Gleichung den Kollaps quasi einzubauen. Da dies bei verbesserter Experementierpraxis nachweisbar sein müsste, wartet man allgemein ab.
h) In der philosophischen Debatte spielt die BM hingegen eine größere Rolle, seit Putnam eine positive Stellung bezogen hat.

6) Der hier im Forum stets vehement vertretene philosophische Positivismus und Antirealismus spielt im internationalen Masstab keine Rolle. Er ist schlicht nur ärgerlich, weil er unbewusst und unreflektiert vertreten wird.

7) Um es unmissverständlich klar zu stellen: Ich bin kein Anhänger einer Interpretation - ich habe ledigliche alle studiert. Richtig befriedigt bin ich nicht, weil es noch offene Fragen gibt.

Zitat von JoAx: Mathematischer Formalismus mit "physikalischen Bedeutungen", das nicht das "vorrechnet", was auch beobachtet wird, wäre keine Naturwissenschaft.

Da stimme ich auch zu, stelle aber zugleich fest, dass
a) BM und Dekohärenz/VWI beides tun
b) die pysikalische Bedeutung einer "Wahrscheinlichkeitsamplitude" oder
c) von Information als physikalische Entität höchst zweifelhaft ist,
wohingegen
d) die Schrödinger-Gleichung eine Energiegleichung ist und eine klare physikalische Bedeutung hat und demzufolge
e) die Wellenfunktion die tatsächliche (VWI) oder mögliche (BM) Ausbreitung der Energie eines Quantenobjektes beschreibt.

So, und nun zurück zum Thema.

[RoKo]

Zum Thema:

Empirisch lassen sich drei verschiedene Arten von Beeinflussung von Quantenobjekten bzw. Wechselwirkungen unterscheiden:

1.) Quantenobjekte "unter sich" wechselwirken nicht, sondern sie verschränken sich.

2.) Reine Einschränkungen der Ausbreitung der Wellenfunktion wie z.B. Spalte, Doppelspalte und Gitter oder Dichtegrenzen o.ä. die zu Totalreflexion führen. Diese Art von Beeinflussung der Wellenfunktion verändert offensichtlich nur deren Form. Interferenzfähigkeit und Verschränkungen bleiben erhalten.

3.) Lokale Wechselwirkungen mit Energieaustausch o.ä.(wie z.B. Messungen). Diese zerstören Interferenzfähigkeit und [beobachtbare] Verschränkung.