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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #11  
Alt 04.10.09, 18:50
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Exakter Wert von c

Hallo EMI,
Ja: Wenn Pl durch eine "neues" c aktualisiert wird kann der "Ur-Meter" stehen bleiben.
Aber wenn Pl ebenso wie c festgeschrieben wird (als bestimmter Bruchteil eines Meters) dann muß der "Ur-Meter" als grundlegende Einheit angepasst werden (siehe Ulis Beitrag).
Oder alternativ eben doch c.
Oder ...
Da gibt es verschiedene Optionen - Und mir ist das ehrlich gesagt herzlich egal.
Es sollte in meinen Augen nur in sich konsistent sein.

(In meinem letzten Posting ist "respektive" als "oder" zu verstehen)
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  #12  
Alt 04.10.09, 21:06
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von wikipedia
Unter allen Naturkonstanten ist G zurzeit diejenige mit der größten relativen Ungenauigkeit. Sie liegt, wie aus obiger Angabe zu entnehmen ist, bei 1,0 * 10^-4 . (Zum Vergleich: Das plancksche Wirkungsquantum ist z. B. mit einer relativen Ungenauigkeit von 1,7 * 10^-7 bekannt.)
Warum dann eigentlich nicht G ermitteln aus
G = (lP² * c³)/h
unter Berücksichtigung lP = tP * c unter Voraussetzung "sehr gute c-Messung"?
(mit lP: Planck-Länge, tP: Planck-Zeit, h: Plancksches Wirkungsquantum, G: Gravitationskonstante)

Das hätte einen weiteren großen Vorteil: Wir müssten im Threadtitel nur c durch G ersetzen.

Hallo EMI,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
@EMI: Du hattest doch schon aufgezeigt dass c in der ART nicht mehr konstant ist - Leider finde ich ad-hoc den / die Beiträge nicht mehr.
Kannst Du mir bitte das gerade noch einmal kurz skizzieren? Danke!
alternativ gerne auch einfach verlinken - Danke!

Geändert von SCR (04.10.09 um 21:43 Uhr)
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  #13  
Alt 05.10.09, 01:30
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
@EMI: Du hattest doch schon aufgezeigt dass c in der ART nicht mehr konstant ist - Leider finde ich ad-hoc den / die Beiträge nicht mehr.
Kannst Du mir bitte das gerade noch einmal kurz skizzieren? Danke!
Hallo SCR,

Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld:

Die LG ist in der SRT eine "absolute Größe". Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.
Die LG verliert in der ART ihren "absoluten" Charakter.
Man kann zeigen und messen, das die LG im grav.Feld(oder in beschleunigten Bezugssystemen) von der Schwerkraft und von der Richtung gegen die Schwerkraft abhängig ist.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr.
Sie ändert sich mit der Gravitation (rg) und mit dem Winkel (φ).
Für r -> ∞ erhält man den Wert für c der in der SRT eine Konstante ist.

c(φ) = c [1-rg/r(1+cos²φ)]

Wenn φ=90° oder φ=0° ist(LG senkrecht oder in Richtung der grav.Kraft) erhält man:

c(90°) = c (1-rg/r)
c(0°) = c (1-2rg/r)

Gravitationsradius rg=gm/c² mit g=grav.Konstante(Newton)


Würde man den Michelson-Versuch noch mal durchführen und zwar so, dass c einmal senkrecht(90°) und einmal parallele/antiparallele(0°/180°) zur Richtung der Gravitation gemessen wird, ergebe sich folgender Unterschied:

∆c = c(90°) - c(0°/180°)
∆c = crg/r
∆c ≈ 21cm/s

Die Lichtgeschwindigkeit c ist auch am Erdboden eine andere wie in der Höhe H.

c(90°) = c(1-GH/c²) mit G=grav.Beschleunigung
c(0°/180°) = c(1-2GH/c²)

Aussagen über Zahlenwerte der Lichtgeschwindigkeit haben aber in der ART nur noch geringen Wert, da man in der lokalen Koordinatenzeit immer den aus der SRT bekannten Wert für c erhält.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #14  
Alt 05.10.09, 01:45
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Warum dann eigentlich nicht G ermitteln aus
G = (lP² * c³)/h
Hallo SCR,

lP gibt es nicht, wurde nie! gemessen.

Ermitteln wir mal G mit deinen Vorschlag - G = (lP² * c³)/h - :

lP ist √hG/c³ , das in deinen Vorschlag eingesetzt ergibt:

G = ((√hG/c³)² * c³)/h
G = ((hG/c³) * c³)/h
G=G

Gruß EMI
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  #15  
Alt 05.10.09, 03:16
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Du irrst, EMI - es ist genau so, wie Eugen sagt: aus rein praktischen Gründen (Abschaffung des ungenauen "Ur-Meters") hat man sich entschlossen, die Höhe der viel genauer bekannten Vakuumlichtgeschwindigkeit per definitionem festzulegen. Ein Meter ist nun die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer 299792458-tel Sekunde zurücklegt.
Hallo Uli,

geirrt vielleicht nicht, nur nicht so tiefgründig verstanden wie Du und Bauhof. Sorry euch Beiden.

Bleibt zur genauen Bestimmung der Naturkonstanten doch nur der Weg der Herleitung Einer aus den Anderen und dann umgekehrt.
Nach solch einer Gleichung suche ich, unabhängig von den Basisgrößen [m], [s], [kg], [C] und [k], schon seit Jahrzehnten.
Bisher erfolglos

Gruß EMI
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  #16  
Alt 05.10.09, 07:36
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 72
Standard AW: Exakter Wert von c

Hallo EMI,

hier ein Link zur HP von Dr. Kereszturi.
Darin geht es um Zusammenhänge zwischen Naturkonstanten.
Vieleicht finden Sie etwas brauchbares aus diesem Wekzeugkasten.

http://www.naturkonstanten.info


Gruß W.
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  #17  
Alt 05.10.09, 10:24
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
...geirrt vielleicht nicht, nur nicht so tiefgründig verstanden wie Du und Bauhof. Sorry euch Beiden.
Hallo EMI,

"tiefgründig verstanden" wäre zuviel Ehre für mich. Dass die LG international exakt festgelegt wurde, ist lediglich ein Tatsache (die hier alle eigentlich kennen solten). Bei dir wundert mich das etwas, dass dir diese Tatsache nicht bekannt war.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Bleibt zur genauen Bestimmung der Naturkonstanten doch nur der Weg der Herleitung Einer aus den Anderen und dann umgekehrt. Nach solch einer Gleichung suche ich, unabhängig von den Basisgrößen [m], [s], [kg], [C] und [k], schon seit Jahrzehnten. Bisher erfolglos
Das ist der "Heilige Gral der Physik", den Wert aller Naturkonstanten mit Hilfe der Theoretischen Physik herzuleiten. Wenn du den findest, ist dir der Nobelpreis sicher. Viel Erfolg.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #18  
Alt 05.10.09, 10:35
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Bei dir wundert mich das etwas, dass dir diese Tatsache nicht bekannt war.
Nein, nein Bauhof das war mir schon bekannt.
Für mich war das halt nur, oberflächlich wie ich bin, eine neue genauere Festlegung was ein Meter ist.
Erst Uli öffnete mir die Augen das das auch noch Konsequenzen hat!

Gruß EMI
__________________
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  #19  
Alt 05.10.09, 10:58
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Exakter Wert von c

Zitat:
Zitat von EMI
G=G
q.e.d.

Ernsthaft - Ich dachte eher so:


Ausgangswerte:
c = 299.792.458 m/s (siehe http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?c)
tP = 5,3912427 * 10^-44 s (siehe http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?plkt)

Ermittlung lP:
lP = tP * c = 1,61625390070756 * 10^-35 m
zum Vergleich lP lt. NIST: 1,616252(81) * 10^-35 m

Ermittlung G (aus c, tP und h - wobei h hier h "quer" ist):
lP = (hG/c³)^0,5
G = (lP² * c³) / h

mit h = 1,05457162853 * 10^-34 J s (siehe http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?hbar) folgt:


G = 6,67429191616594 * 10^-11 m³ / (kg * s²)

zum Vergleich G lt. NIST:
G = 6,67428(67) * 10^-11 m³ / (kg * s²)

Und das mit einer Genauigkeit von (?):




(NIST: National Institut of Standards and Technology, http://physics.nist.gov)

-------------------------------------------

Und schönen Dank für Deine Ausführungen "LG im grav. Feld": Die schaue ich mir einmal in Ruhe an.

Geändert von SCR (05.10.09 um 12:43 Uhr)
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  #20  
Alt 09.10.09, 17:08
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Exakter Wert von c

Hallo EMI,

Deine Formeln konnte ich unter Berücksichtigung rg <> rs nachvollziehen.

Setzt man r = 2rg = rs in die Formeln "auf rg gerechnet" (= EMI) erhält man für die Koordinaten-LG
c(90°) = 1/2 c
c(00°) = 0 m/s

(bzw. "auf rs gerechnet":
c(90°) = 0 m/s
c(00°) = 0 m/s)

Das wäre ja dann "das Verhalten eines Photons am EH" (aus Sicht eines "weit entfernten" Beobachters).

Setzt man dagegen r = rg = 1/2 rs erhält man in beiden Fällen für c(00°) = -c

Anmerkung: Mit der Näherungs-Formel c(90°) = c * (1-rs/2r) erhalte ich selbst mit "recht normalen" Werten teilweise "sonderbare" (sprich negative) Ergebnisse;
nur mit der korrekten Formel c(90°) = c * (1-rs/r)^0,5 passt's ... Hmm.
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