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  #51  
Alt 24.03.16, 22:27
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Photonen und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).

Zitat:
Zitat von Joax
Das ist einfach nur Unsinn.
Und wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um eine Formel, die es zum Ausdruck bringt.
Um die Formel muß ich Dich leider prellen. Aber es ist doch eigentlich nur logisch (warum magst Du den Begriff nicht?).
Wenn sich alles vierdimensional (raumzeitlich) mit c bewegt und sich dieses c aus der Bewegung im Reelen (räumlichen) und Imaginären (zeitlichen) zusammensetzt kann für Photonen, die sich aus unserer Perspektive immer mit c bewegen, für den imaginären Teil nur 0 herauskommen. Für Photonen vergeht keine Zeit.

Die Raumzeit ist ein höherdimensionales Konzept und schaut über den unmittelbaren Tellerrand indem sich unsere physikalisch messbare Welt befindet hinaus und erklärt damit was wir hier messen können. Das ist nicht weniger seltsam als zu sagen daß sich die Raumzeit verzerrt, sondern konsequent weitergedacht. Wenn man es so sieht daß sich "jeder Gegenstand" mit c in (hauptsächlich) zeitlicher, imaginärer Richtung bewegt folgt daraus das Photonen das einzige sind, was sich aus "Koordinatenzeit"-Perspektive gesehen überhaupt nicht und aus unserer subjektiven ausschnitthaften Perspektive immer mit c bewegt.

Der Link den Du Anfangs erwähnst war meine ironische Reaktion auf Dein Ansinnen die Interpretation der Vierergeschwindigkeit von der ich hier schreibe von Wiki zu löschen. Ich bin mir nicht sicher, ob es eher philosophische Gründe sind aus denen heraus Du den Text ablehnst oder ob es sich um ein logisches Mißverständnis handelt. Meiner Meinung nach steckt in diesen wenigen Sätzen ein großer Erkenntnisgewinn bezüglich der Grundstruktur der Wirklichkeit die das Konzept Raumzeit in der Relativitätstheorie beschreibt.
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  #52  
Alt 29.03.16, 12:43
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen

Deine Antwort(en) bestärken mich in meiner Einschätzung, dass diese "Interpretation" sogar schädlich ist. Ich würde wirklich gerne da weiter kommen, aber ohne Dein Mitwirken wird daraus nichts. Lass uns doch versuchen, konkret zu werden. Versuche doch bitte das hier:

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wenn sich alles vierdimensional (raumzeitlich) mit c bewegt und sich dieses c aus der Bewegung im Reelen (räumlichen) und Imaginären (zeitlichen) zusammensetzt.
mathematisch aufzuschreiben. Und dann sehen wir, ob

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
kann für Photonen, die sich aus unserer Perspektive immer mit c bewegen, für den imaginären Teil nur 0 herauskommen. Für Photonen vergeht keine Zeit.
nur logisch ist.
__________________
Gruß, Johann
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E0 = mc²
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  #53  
Alt 30.03.16, 21:29
Hermes Hermes ist offline
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[v(reel)]² + [v(imag)]² = c²
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  #54  
Alt 30.03.16, 22:18
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
[v(reel)]² + [v(imag)]² = c²
Bist Du sicher, dass da ein "+" stehen muss?
__________________
Gruß, Johann
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E0 = mc²
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  #55  
Alt 31.03.16, 20:47
Hermes Hermes ist offline
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Ja. Jetzt mach es nicht so spannend...
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  #56  
Alt 31.03.16, 22:13
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ja. Jetzt mach es nicht so spannend...
Ok. Wie sind die Formeln für die Geschwindigkeiten?
__________________
Gruß, Johann
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E0 = mc²
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  #57  
Alt 01.04.16, 22:03
Hermes Hermes ist offline
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v(reel) = √c²-v(imag)²
v(imag) = √c²-v(reel)²
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  #58  
Alt 01.04.16, 22:53
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
v(reel) = √c²-v(imag)²
v(imag) = √c²-v(reel)²


Entschuldige, Hermes, aber das ist der kürzeste hysteron proteron (hab' was neues gelernt), den ich gesehen habe, und wohl auch sehen werde.
Ich will es sogar - "Kurzschluss" - nennen.

Und ja - ich bin überrascht. Das habe ich überhaupt nicht erwartet.

Magst du es bitte noch ein mal versuchen?!

Danke!
__________________
Gruß, Johann
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E0 = mc²
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  #59  
Alt 02.04.16, 23:47
Hermes Hermes ist offline
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Hallo JoAx, entschuldige, ich bin nicht wirklich überrascht...

Die korrekte Ausformulierung zur Interpretation der Vierergeschwindigkeit findest Du hier.
Wenn Du diese widerlegen willst mußt Du Dich daran abarbeiten. Hast Du denn wenigstens bei dem fehlgeschlagenenen Versuch, das von Wikipedia zu löschen irgendeine Begründung geliefert?!
Ich habe versucht Deine Vorstellungskraft mit einer einfacheren Darstellung der geometrischen Verhältnisse mittels Blockzeit (das, was Du Koordinatenzeit nennst?) und Satz des Pythagoras anzuregen. Die Richtung der zeitlichen Bewegung v(imag) steht senkrecht zu jeder Bewegung im Raum v(reel). Relativitätstheorie, anyone? Der Rest ist Pythagoras.

Ich denke Du verstehst die Logik und wie ich auf diese einfache Gleichung komme eigentlich genau. Du hättest an dieser Stelle erwähnen können, daß es sich um Geschwindigkeiten handelt, dafür Vektoren die korrekte Darstellung sind usw & so ähnlich, aber das würde ja letztendlich im besten Fall wieder zu einer Herleitung der Formel führen, die (surprise :-) hier schon steht. Ich vertraue darauf daß die mathematischen Gleichungen auf dieser Wikipedia-Seite die ich nicht selbstständig nachvollziehen kann korrekt sind. Wenn Du das nicht so siehst und beweisen kannst, melde es. Es ist prinzipiell irreführend im Rahmen der Relativitätstheorie eine Interpretation, die sich auf übliche Gleichungen der Relativitätstheorie bezieht mit Gleichungen widerlegen zu wollen. Ein weltanschauliches Problem mit dieser Interpretation wie Du es meiner Meinung nach hast, kann man so nicht untermauern.

Die grundlegende Meinungsverschiedenheit in dieser Diskussion ist meiner Meinung nach gar nicht diese Interpretation zur Vierergeschwindigkeit, sondern daß Du Raumzeit eher als eine rechnerische Modellvorstellung (Minkowskiraum) und nicht als physische Entität die über einen Minkowski-Raum beschrieben wird sehen willst, was aber eben eine Grundannahme der Relativitätstheorie ist. Das ist nun nichts neues mit neuen Vorhersagen sondern eine "neue" Sichtweise der Relativitätstheorie, die aber eigentlich über eben die Vierergeschwindigkeit bereits enthalten ist. Die Vierergeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der wir durch die Raumzeit ballern, und die ist c.
Um unsere Unterschiede herauszukristallisieren würde mich generell Deine Meinung zu Blockzeit? interessieren.

wikipedia-Artikel zum Vierervektor unter "Ortsvektor":
Zitat:
Zitat von wikipedia
Die Zeitkoordinate wird in der Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert, so dass sie wie die Raumkoordinaten die Dimension einer Länge hat.
Auch eine schädliche Stelle?
Man könnte den Eindruck gewinnen, daß Zeit sich prinzipiell ziemlich einfach zu einer Länge transformieren läßt und das auch gar nicht sonderlich revolutionär ist.
Es ist einfach konsequent raumzeitlich gedacht.
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  #60  
Alt 03.04.16, 03:13
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hallo JoAx, entschuldige, ich bin nicht wirklich überrascht...

Die korrekte Ausformulierung zur Interpretation der Vierergeschwindigkeit findest Du hier.
Wenn Du diese widerlegen willst mußt Du Dich daran abarbeiten.
Das ist schön, dass du mich irgendwohin schickst, Hermes, aber es ändert nichts an meiner Position, dass die "Interpretation" nicht zur Mathe passt.
Noch ein Mal:

Nicht die Mathematik ist falsch, sondern die s.g. "Interpretation".

Ist meine Position jetzt klar?
Nix Philosophie,
nix Mathe ist falsch, sondern -
die "Interpretation" ist einfach nur Käse.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hast Du denn wenigstens bei dem fehlgeschlagenen Versuch, das von Wikipedia zu löschen irgendeine Begründung geliefert?!
Das weiß ich nicht mehr. Ist lange her. Aber ich werde es mal wieder tun. Mal schauen.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich habe versucht Deine Vorstellungskraft mit einer einfacheren Darstellung der geometrischen Verhältnisse mittels Blockzeit (das, was Du Koordinatenzeit nennst?) und Satz des Pythagoras anzuregen.
Danke, aber meine Vorstellungskraft arbeitet bei Minkowski-Raumzeit ziemlich gut mittlerweile. (Denke ich.) Und genau die lässt bei mir die Alarmglocken läuten.

Blockzeit ist nicht gleich Koordinatenzeit.

Unter Blockzeit versteht man die Raumzeit, die nach keiner "Seite" begrenzt ist. Weder räumlich noch zeitlich. Sie muss auch nicht mit einem irgendwie gearteten Koordinatennetz belegt sein. Prima Sache!

Koordinatenzeit kommt dann ins Spiel, wenn wir die Raumzeit mit Koordinaten benetzen, um uns leichter darin zu "orientieren". Die Zeit-Achse eines Inertialsystems z.B. stellt so eine Koordinatenzeit dar.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Die Richtung der zeitlichen Bewegung v(imag) steht senkrecht zu jeder Bewegung im Raum v(reel). Relativitätstheorie, anyone?
Das ist falsch.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Der Rest ist Pythagoras.
Die Minkowski-Raumzeit ist nichteuklidisch. Sie ist pseudoeuklidisch. In ihr gilt Pseudo-Pythagoras. (Und das Bestücken der zeitlichen Koordinaten mit i ändert nichts daran.)

Wenn ein Neuling Schwierigkeiten hat, die Raumzeit abstrakt genau so zu behandeln, wie ein ganz gewöhnliches, euklidisches Blatt Papier, ist es ein guter Zug, über Pythagoras zu gehen. Man darf den Unterschied aber nie ignorieren.

euklidischer Raum : +++(...)
pseudoeuklidischer Raum : +---(...) oder -+++(...)

Das ist wichtig! Genau in diesem Punkt lügt die "Interpretation".

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Du hättest an dieser Stelle erwähnen können, daß es sich um Geschwindigkeiten handelt, dafür Vektoren die korrekte Darstellung sind usw & so ähnlich, aber das würde ja letztendlich im besten Fall wieder zu einer Herleitung der Formel führen, die (surprise :-) hier schon steht.
Ich habe ganz bewusst nichts von Vektoren gesagt. Das ist an dieser Stelle nicht so wichtig. Ich wollte aber sehr wohl, dass du diesen Weg, die Herleitung, selbst gehst. Um zu erkennen, dass ... .
Ich hoffe, dass du es jetzt versuchst und will nicht vorgreifen.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
wikipedia-Artikel zum Vierervektor unter "Ortsvektor":

Auch eine schädliche Stelle?
Noch ein Mal zum Schluss - nur und ausschließlich das Teil "Interpretation" ist Käse.

Ist das jetzt deutlich geworden?

(Ach ja, "Interpretation" besteht nicht nur aus der Aussage, dass wir uns durch die Raumzeit mit LG bewegen.)
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (03.04.16 um 03:18 Uhr)
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