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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 23.07.11, 13:59
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zumindest im makroskopischen Bereich ist die Unterscheidung doch recht trivial. Da gibt es Steine und Felsen. Viele Steine machen keine Felsen sondern einen Steinhaufen. Folgerichtig ist ein Felsen kein Steinhaufen sondern ist und bleibt ein Fels.
Genau, um in der Metapher zu bleiben, muss man also wenn man das Problem der Frage nach dem Wesen des Principium Individuationis lösen will, die Antwort darin suchen, dass man erkennt/annimmt, dass die Welt kein Fels ist, sondern bereits ein Haufen Steine. Die Antwort auf die Die Frage: "Warum sehen wir Steine?" ist also: "Weil es bereits Steine sind - wir müssen den Fels nicht in Steine zerschlagen, da es den Fels gar nicht gibt, sondern nur den Steinhaufen."

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wo ist eigentlich die Trennlinie zwischen Stein und Fels? Also ab wann wird ein Stein zum Fels?
Meintest du es wie du es geschrieben hast? Dann ist es ja eher eine Anschauungsfrage - ein Fels ist auch ein großer Stein, ein Stein ist auch ein kleiner Fels. Oder meintest du die Frage: Was macht aus einem Haufen Steine ein Steinhaufen - ist es nur die Summe der Steine oder ist es mehr? Dies ist ja eine ganz entscheidende, sehr bekannte und auch interessante Frage. Anders gefragt: ist ein Steinhaufen nicht doch auch, in gewisserweise ein Fels? Ich denke zumindest die Möglichkeit einer Felsbildung ist in einem Steinhaufen angelegt, weil sie beieinander liegen, dies ist eine besondere Qualität, es bleibt jetzt nur noch die Frage nach der nötigen Energieaufbringung, um die Steine zu einem Fels verschmelzen zu lassen. Anders verhält es sich mit Steinen, die quer im Universum verteilt sind, diese müsste man ersteinmal zusammentragen, um sie zu einem Fels verschmelzen zu können. Dies Steine haben weniger gemeinsam, weil sie raumzeitlich getrennt sind. Ich glaube dieses raumzeitlich getrennt sein, und raumzeitlich gemeinsam haben, ist eine mitentscheidende Frage zum Verständnis von Masse. Die eher einzelnen Dinge bilden durch ihre Wechselwirkungen miteinander Systeme, wodurch sie zu etwas eher Ganzem werden. Aber die Ursache liegt im Einzelnen und nicht im Ganzen. "Das Ganze" ist eine zwangsläufige Folgerung auf das Einzelne, andersherum kann man das Individuationsprinzip nicht lösen.
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  #2  
Alt 23.07.11, 14:21
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Genau, um in der Metapher zu bleiben, muss man also wenn man das Problem der Frage nach dem Wesen des Principium Individuationis lösen will, die Antwort darin suchen, dass man erkennt/annimmt, dass die Welt kein Fels ist, sondern bereits ein Haufen Steine. Die Antwort auf die Die Frage: "Warum sehen wir Steine?" ist also: "Weil es bereits Steine sind - wir müssen den Fels nicht in Steine zerschlagen, da es den Fels gar nicht gibt, sondern nur den Steinhaufen."
Puhhh. Das kann man sehen wie man will. Wir gleiten da aber eher ins Philosophische ab. Mann könnte sagen: Die Welt ist ein Fels. Und dieser Fels besteht aus Steinen.

So richtig glücklich bin ich mit dieser Formulierung aber nicht, da diese viel zu einfach wäre.

Denn: Woher kommt die Selbstorganisation der Materie? Ist das einfach nur Zufall? Wie muss man sich das vorstellen?

Off-Topic Alarm
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  #3  
Alt 23.07.11, 14:34
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das was ich so geschrieben habe, kann man also auch kürzer halten
Zitat:
Diese Ursache ist in allen Fällen die Vereinigung Trägheit-Gravitation
Danke Bauhof Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

warum bedankst du dich für das Zitat extra dafür? Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt. Ohne jetzt im Einzelnen zu kennen, was du "so geschrieben" hast.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #4  
Alt 23.07.11, 17:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
warum bedankst du dich für das Zitat extra dafür?
Da ich komischerweise nie Trägheit in Verbindung mit der Gravitation gelesen/gehört habe.
Zitat:
Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
So? Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeitkrümmung und im geringeren Maße die Raumkrümmung Ursache hiefür sind? Ich habe bisher nicht gehört, dass Massen träge sein müssen, damit sie der Raumzeitkrümmung folgen?

Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?

Gruß
EVB
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  #5  
Alt 23.07.11, 21:39
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Da ich komischerweise nie Trägheit in Verbindung mit der Gravitation gelesen/gehört habe.
Träge Masse = Schwere Masse (absolut ununterscheidbar) -> Masse = Gravitation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Zitat:
Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
So? Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeitkrümmung und im geringeren Maße die Raumkrümmung Ursache hiefür sind? Ich habe bisher nicht gehört, dass Massen träge sein müssen, damit sie der Raumzeitkrümmung folgen
Masse impliziert immer Trägheit. Genauer ist es Masse, die den Apfel zu Boden fallen lässt. Die Trägheit ist eher der Erdanziehung entgegengerichtet. Je träger ein Apfel ist, also je massereicher ein Apfel ist, umso mehr Kraft muss aufgewendet werden, um ihn aus seiner Bewegungsrichtung abzulenken. Dies erkannte ja bereits Galilei und stellte fest, das zwei Objekte immer gleich schnell zu Boden fallen, egal wie schwer sie sind (Luftreibung dabei außer Acht gelassen), da ein massereicher Körger proportional zum massearmen Körper umso träger ist, und die Beschleunigung proportional länger dauert.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?
Diese Objekte wurden ja bisher nicht nachgewiesen, und das wird wohl auch so bleiben. Objekte ohne Träge Masse sind Objekte ohne Masse und das bedeutet v=c -> also keine Masse/Materie. Allerdings folgen diese Objekte ja der Raumzeitkrümmung (Photonen). Wenn Sie nicht der Raumzeitkrümmung folgen würden, dann müssten sie ja unser Universum verlassen.

Ge?ndert von amc (23.07.11 um 21:44 Uhr)
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  #6  
Alt 23.07.11, 23:20
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hi amc,
Zitat:
Träge Masse = Schwere Masse (absolut ununterscheidbar)
Nein amc – es gibt nicht umsonst zwei Begriffe?
Schwere Masse = Ruhemasse = Energie = Gravitation
Träge Masse = „Widerstand“ gegen Bewegungsänderung = Tritt nur bei Wechselwirkungen auf.
Zitat:
Die Trägheit ist eher der Erdanziehung entgegengerichtet.
Wenn es sich bei der Gravitation um eine Kraft handeln würde – dann ja.
Zitat:
Je träger ein Apfel ist, also je massereicher ein Apfel ist, umso mehr Kraft muss aufgewendet werden, um ihn aus seiner Bewegungsrichtung abzulenken.
Gravitation ist aber keine Kraft?
Zitat:
Dies erkannte ja bereits Galilei und stellte fest, das zwei Objekte immer gleich schnell zu Boden fallen,…
Lokal stimme ich dir zu – nicht lokal sehe ich das noch nicht so bzw. es gibt Messungen die auch etwas anderes annehmen lassen könnten (MOND).
Zitat:
Objekte ohne Träge Masse sind Objekte ohne Masse
Nein es wären Objekte ohne Energie (Photonen besitzen auch eine ihrer Energie entsprechenden Trägheit)
Die Träge Masse ist also nur (zumindest lokal, v<<c) zur Ruhemasse äquivalent, weil mt = „E/c^2“= mo

Gruß
EVB
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  #7  
Alt 23.07.11, 23:45
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nein amc – es gibt nicht umsonst zwei Begriffe?
Schwere Masse = Ruhemasse = Energie = Gravitation
Träge Masse = „Widerstand“ gegen Bewegungsänderung = Tritt nur bei Wechselwirkungen auf.
Ich weiß nicht inwiefern man vielleicht in mathematischen Formeln (virtuell) zwischen schwerer und träger Masse unterscheidet, aber tatsächlich sind es zwei Begriffe für ein und dieselbe Sache. Dies wissen wir seit Einstein. Warum genau dies so ist ist noch ein kleines Mysterium. Der Begriff Trägheit wird in der Tat erst verständlich wenn Krafteinwirkungen stattfinden, die ein Objekt in der Bewegungsrichtung ablenken. Dies ändert aber nichts am Sachverhalt das Träge Masse absolut identisch mit schwerer Masse ist.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Gravitation ist aber keine Kraft?
Na klar ist sie das. Per Definition eine der vier Grundkräfte. Wenn man davon ausgeht, dass diese zu vereinheitlichen sind, dann müssen die anderen drei grundsätzlich ähnlich funktionieren. Klar ist natürlich das die Gravitation eine Sonderrolle besitzt. Sonst würden sich die Physiker nicht seit einem Jahrhundert die Zähne an ihr ausbeißen. Möglicherweise ist sie auch nur eine Scheinkraft, wie EMI schon sagte... Man muss sich auch die Frage stellen was ist denn eigentlich eine Kraft? Da kann man schon ins Schwimmen geraten

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Lokal stimme ich dir zu – nicht lokal sehe ich das noch nicht so bzw. es gibt Messungen die auch etwas anderes annehmen lassen könnten (MOND).
Klingt für mich mysteriös. Was ist MOND?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nein es wären Objekte ohne Energie (Photonen besitzen auch eine ihrer Energie entsprechenden Trägheit)
Die Träge Masse ist also nur (zumindest lokal, v<<c) zur Ruhemasse äquivalent, weil mt = „E/c^2“= mo
Objekte ohne Energie? Was ist das? Photonen besitzen Energie, aber keine Masse, ihre Energie kann in Materie umgewandelt werden. Photonen besitzen keine Masse, also auch keine Trägheit! Was soll Trägheit bei einem Photon sein? Es bewegt sich immer mit c!

Auch Grüße meinerseits

Ge?ndert von amc (23.07.11 um 23:48 Uhr)
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  #8  
Alt 24.07.11, 00:12
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Photonen besitzen keine Masse, also auch keine Trägheit!
Hallo amc,

Energie hat Trägheit, Photonen haben Energie ergo Photonen haben Trägheit.
http://www.quanten.de/forum/showpost...99&postcount=6



Zitat:
Zitat von EINSTEIN
Eines der wichtigsten Resultate der Relativitätstheorie ist die Erkenntnis, dab jegliche Energie E eine ihr proportionale Trägheit (E/c²) besitzt. Da nun jede träge Masse zugleich eine schwere Masse ist, soweit unsere Erfahrung reicht, können wir nicht umhin, einer jeden Energie E auch eine schwere Masse E/c² zuzuschreiben. Hieraus folgt sofort, daß die Schwere auf einen bewegten Körper stärker wirkt, als auf denselben Körper, falls dieser ruht.
Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #9  
Alt 24.07.11, 15:35
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Energie hat Trägheit, Photonen haben Energie ergo Photonen haben Trägheit.
http://www.quanten.de/forum/showpost...99&postcount=6
Danke für den Hinweis. Ist ja auch logisch, der Zusammenhang geht zwingend aus dem Äqivalenzprinzip von Masse und Energie hervor: Trägheit = Masse; Masse = Energie; also ist auch Energie = Trägheit

Hierzu auch noch passend ein Zitat von Wiki:
Zitat:
In der newtonschen Theorie ist die Gleichheit von träger und schwerer Masse ein nicht weiter erklärbarer „Zufall“, während sie in der allgemeinen Relativitätstheorie als Äquivalenzprinzip postuliert wird. Aus der Äquivalenz von Masse und Energie folgt, dass jede Form von Energie Trägheit besitzt.
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".

Vielleicht reicht mein aktuelles Verständnis nicht aus, um den Sachverhalt korrekt zu erfassen. Vielleicht ist es bloß eine Anschauungsfrage, wie man die verschiedenen Erscheinungsformen von Masse und Energie zu interpretieren hat. Vielleicht ist es aber auch zwingend erforderlich strikt zu trennen, denn, wie gesagt, warum sonst die Unterscheidung? Es sind zweifelsohne zwei Seiten einer Medaille, aber es sind auch tatsächlich zwei Seiten, und nicht eine.

Ich werde mir meine Gedanken machen. Villeicht sehe ich es bald anders. Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.

Ge?ndert von amc (24.07.11 um 15:39 Uhr)
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  #10  
Alt 24.07.11, 16:14
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Trotzdem sträube ich mich sehr einem Photon Masse/Trägheit zuzusprechen. Zumindest nicht in direkter Form. In meinem Verständnis sollte man nur materiellen Objekten Masse zusprechen, wo ist sonst der Unterschied? Photonen haben natürlich das Potential, proportional zu ihrer Energie, Masse/Trägheit auf einen materiellen Körper "aufzubringen".

Vielleicht reicht mein aktuelles Verständnis nicht aus, um den Sachverhalt korrekt zu erfassen. Vielleicht ist es bloß eine Anschauungsfrage, wie man die verschiedenen Erscheinungsformen von Masse und Energie zu interpretieren hat. Vielleicht ist es aber auch zwingend erforderlich strikt zu trennen, denn, wie gesagt, warum sonst die Unterscheidung? Es sind zweifelsohne zwei Seiten einer Medaille, aber es sind auch tatsächlich zwei Seiten, und nicht eine.

Ich werde mir meine Gedanken machen. Villeicht sehe ich es bald anders. Im Moment bleibe ich skeptisch und fühle mich mit meinem Verständnis am wohlsten.
Ich darf dazu einen früheren Beitrag von mir zitieren:

Zitat:
Die Beziehung zwischen Energie und Impuls eines Teilchens ist in der relativistischen Physik eine Beziehung zwischen Gesamtenergie E, Ruheenergie E0 und Impuls p.

E²= m²c^4
= gamma²m0²c^4
= m0²c^4(1-ß²+ß²)/(1-ß²)
= m0²c^4(1+gamma²ß²)
= m0c^4+gamma²m0²ß²c^4
= E0²+m²v²c²

p=mv
=m0v/sqrt(1-v²/c²)
= m0v/sqrt(1-ß²)
= gammam0v

daraus folgt:

E²=E0²+p²c²
= (m0c²)²+(pc)²

E/c= sqrt((m0c²)²+p²)

Bei Photonen ist m0=0

übrig bleibt

E=pc also p=E/c
Masselose, lichtschnelle Teilchen (Photonen) sind träge. In Bewegungsrichtung sind sie sogar unendlich träge. Sie sind zudem eine Quelle für Gravitation.

Gruss, MP

Ge?ndert von Marco Polo (24.07.11 um 19:09 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler korrigiert
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