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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 23.07.11, 13:59
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zumindest im makroskopischen Bereich ist die Unterscheidung doch recht trivial. Da gibt es Steine und Felsen. Viele Steine machen keine Felsen sondern einen Steinhaufen. Folgerichtig ist ein Felsen kein Steinhaufen sondern ist und bleibt ein Fels.
Genau, um in der Metapher zu bleiben, muss man also wenn man das Problem der Frage nach dem Wesen des Principium Individuationis lösen will, die Antwort darin suchen, dass man erkennt/annimmt, dass die Welt kein Fels ist, sondern bereits ein Haufen Steine. Die Antwort auf die Die Frage: "Warum sehen wir Steine?" ist also: "Weil es bereits Steine sind - wir müssen den Fels nicht in Steine zerschlagen, da es den Fels gar nicht gibt, sondern nur den Steinhaufen."

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wo ist eigentlich die Trennlinie zwischen Stein und Fels? Also ab wann wird ein Stein zum Fels?
Meintest du es wie du es geschrieben hast? Dann ist es ja eher eine Anschauungsfrage - ein Fels ist auch ein großer Stein, ein Stein ist auch ein kleiner Fels. Oder meintest du die Frage: Was macht aus einem Haufen Steine ein Steinhaufen - ist es nur die Summe der Steine oder ist es mehr? Dies ist ja eine ganz entscheidende, sehr bekannte und auch interessante Frage. Anders gefragt: ist ein Steinhaufen nicht doch auch, in gewisserweise ein Fels? Ich denke zumindest die Möglichkeit einer Felsbildung ist in einem Steinhaufen angelegt, weil sie beieinander liegen, dies ist eine besondere Qualität, es bleibt jetzt nur noch die Frage nach der nötigen Energieaufbringung, um die Steine zu einem Fels verschmelzen zu lassen. Anders verhält es sich mit Steinen, die quer im Universum verteilt sind, diese müsste man ersteinmal zusammentragen, um sie zu einem Fels verschmelzen zu können. Dies Steine haben weniger gemeinsam, weil sie raumzeitlich getrennt sind. Ich glaube dieses raumzeitlich getrennt sein, und raumzeitlich gemeinsam haben, ist eine mitentscheidende Frage zum Verständnis von Masse. Die eher einzelnen Dinge bilden durch ihre Wechselwirkungen miteinander Systeme, wodurch sie zu etwas eher Ganzem werden. Aber die Ursache liegt im Einzelnen und nicht im Ganzen. "Das Ganze" ist eine zwangsläufige Folgerung auf das Einzelne, andersherum kann man das Individuationsprinzip nicht lösen.
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  #2  
Alt 23.07.11, 14:21
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Genau, um in der Metapher zu bleiben, muss man also wenn man das Problem der Frage nach dem Wesen des Principium Individuationis lösen will, die Antwort darin suchen, dass man erkennt/annimmt, dass die Welt kein Fels ist, sondern bereits ein Haufen Steine. Die Antwort auf die Die Frage: "Warum sehen wir Steine?" ist also: "Weil es bereits Steine sind - wir müssen den Fels nicht in Steine zerschlagen, da es den Fels gar nicht gibt, sondern nur den Steinhaufen."
Puhhh. Das kann man sehen wie man will. Wir gleiten da aber eher ins Philosophische ab. Mann könnte sagen: Die Welt ist ein Fels. Und dieser Fels besteht aus Steinen.

So richtig glücklich bin ich mit dieser Formulierung aber nicht, da diese viel zu einfach wäre.

Denn: Woher kommt die Selbstorganisation der Materie? Ist das einfach nur Zufall? Wie muss man sich das vorstellen?

Off-Topic Alarm
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  #3  
Alt 23.07.11, 14:34
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das was ich so geschrieben habe, kann man also auch kürzer halten
Zitat:
Diese Ursache ist in allen Fällen die Vereinigung Trägheit-Gravitation
Danke Bauhof Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

warum bedankst du dich für das Zitat extra dafür? Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt. Ohne jetzt im Einzelnen zu kennen, was du "so geschrieben" hast.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #4  
Alt 23.07.11, 14:48
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo zusammen,

die vorstehende Diskussion hat mich ermuntert, ein paar eigene Überlegungen zu Zeit und Raum anzustellen. Sie sind metaphysischer Natur, aber Zeit und Raum kann man nicht beobachten, und daher ist die Frage, was Zeit und Raum ist, selbst schon metaphysisch. Ich bleibe daher in diesem Unterforum.

Ich gehe die Frage nach Raum und Zeit über den Begriff der Identität an:

Ein drei- oder mehrdimensionales Objekt benötigt mindestens drei oder mehr Dimensionen, damit seine Grenzen definiert werden können. Drei bzw. mehr Dimensionen reichen aber nicht zur Identifizierung, da zwei verschiedene Objekte mit gleichen Koordinaten nicht voneinander unterschieden werden könnten. Also benötige ich, um Unterscheidbarkeit herzustellen, eine vierte Dimension, die nur eine (statt zwei) Richtungen haben darf. Diese vierte Dimension, wie immer man sie nennt, trennt zwei ununterscheidbare Objekte mit gleichen Koordinaten und macht sie unterscheidbar. (Vier Dimensionen - drei in zwei Richtungen, eine vierte in eine Richtung - sind die minimalen und hinreichenden Voraussetzungen für die Schaffung von Identifizierbarkeit (= physikalische Identität) in Raum und Zeit).

Mehrere Objekte kann ich voneinander nur unterscheiden, wenn ihre Grenzen immer in allen vier Dimensionen gegeneinander verschoben sind. Es muss aber einen minimalen Abstand in allen vier Dimensionen geben, ab dem ich verschiedene Identitäten sozusagen auflösen kann. Gleiche Auflösung erreiche ich bei niedrigem örtlichem Abstand mit einem korreliertem großen Abstand in der vierten Dimension, und umgekehrt: kleine Grenzabstände in der vierten Dimension müssen mit grossen Abständen in den drei anderen Dimensionen korrelliert sein, damit die gleiche Auflösung heraus- kommt.

Diese Korrellation könnte durch eine Naturkonstante hergestellt werden, die die maximal möglichen Grenzverschiebungen in den drei Grunddimensionen bei gegebener Verschiebung in der vierten Dimension miteinander verknüpft. Ihr könnt Euch schon denken, welche ich meine: nämlich c.

Bei der vorstehenden metaphysischen Beschreibung habe ich mich bemüht (hoffentlich erfolgreich), keine Begriffe zu verwenden, die einen Verlauf von Zeit voraussetzt – es ist eine von der anschaulichen Zeit unabhängige, ontologische Beschreibung, warum eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit zur Identitätsbildung notwendig sind, und dass es eine innerhalb dieser Mannigfaltigkeit wirkende Quantität geben muss, die die Konkretisierung von Grenzunterschieden möglich macht.

Was haltet Ihr davon ?

Grüsse
Fossilium
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  #5  
Alt 23.07.11, 16:20
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Ein drei- oder mehrdimensionales Objekt benötigt mindestens drei oder mehr Dimensionen, damit seine Grenzen definiert werden können. Drei bzw. mehr Dimensionen reichen aber nicht zur Identifizierung, da zwei verschiedene Objekte mit gleichen Koordinaten nicht voneinander unterschieden werden könnten. Also benötige ich, um Unterscheidbarkeit herzustellen, eine vierte Dimension, die nur eine (statt zwei) Richtungen haben darf. Diese vierte Dimension, wie immer man sie nennt, trennt zwei ununterscheidbare Objekte mit gleichen Koordinaten und macht sie unterscheidbar.
Wie bitte? Wenn zwei unterschiedliche Objekte die gleichen Koordinaten haben, dann haben sie eben die gleichen Koordinaten. Warum muss man da noch irgendwas unterscheiden?

Darüber hinaus können Fermionen gemäß Pauli ohnehin nicht die gleichen Koordinaten inehaben. Bosonen können dies schon.

Zitat:
Was haltet Ihr davon ?
Nichts
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  #6  
Alt 23.07.11, 17:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
warum bedankst du dich für das Zitat extra dafür?
Da ich komischerweise nie Trägheit in Verbindung mit der Gravitation gelesen/gehört habe.
Zitat:
Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
So? Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeitkrümmung und im geringeren Maße die Raumkrümmung Ursache hiefür sind? Ich habe bisher nicht gehört, dass Massen träge sein müssen, damit sie der Raumzeitkrümmung folgen?

Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?

Gruß
EVB
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  #7  
Alt 23.07.11, 21:39
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Da ich komischerweise nie Trägheit in Verbindung mit der Gravitation gelesen/gehört habe.
Träge Masse = Schwere Masse (absolut ununterscheidbar) -> Masse = Gravitation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Zitat:
Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
So? Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeitkrümmung und im geringeren Maße die Raumkrümmung Ursache hiefür sind? Ich habe bisher nicht gehört, dass Massen träge sein müssen, damit sie der Raumzeitkrümmung folgen
Masse impliziert immer Trägheit. Genauer ist es Masse, die den Apfel zu Boden fallen lässt. Die Trägheit ist eher der Erdanziehung entgegengerichtet. Je träger ein Apfel ist, also je massereicher ein Apfel ist, umso mehr Kraft muss aufgewendet werden, um ihn aus seiner Bewegungsrichtung abzulenken. Dies erkannte ja bereits Galilei und stellte fest, das zwei Objekte immer gleich schnell zu Boden fallen, egal wie schwer sie sind (Luftreibung dabei außer Acht gelassen), da ein massereicher Körger proportional zum massearmen Körper umso träger ist, und die Beschleunigung proportional länger dauert.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?
Diese Objekte wurden ja bisher nicht nachgewiesen, und das wird wohl auch so bleiben. Objekte ohne Träge Masse sind Objekte ohne Masse und das bedeutet v=c -> also keine Masse/Materie. Allerdings folgen diese Objekte ja der Raumzeitkrümmung (Photonen). Wenn Sie nicht der Raumzeitkrümmung folgen würden, dann müssten sie ja unser Universum verlassen.

Ge?ndert von amc (23.07.11 um 21:44 Uhr)
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  #8  
Alt 23.07.11, 23:20
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hi amc,
Zitat:
Träge Masse = Schwere Masse (absolut ununterscheidbar)
Nein amc – es gibt nicht umsonst zwei Begriffe?
Schwere Masse = Ruhemasse = Energie = Gravitation
Träge Masse = „Widerstand“ gegen Bewegungsänderung = Tritt nur bei Wechselwirkungen auf.
Zitat:
Die Trägheit ist eher der Erdanziehung entgegengerichtet.
Wenn es sich bei der Gravitation um eine Kraft handeln würde – dann ja.
Zitat:
Je träger ein Apfel ist, also je massereicher ein Apfel ist, umso mehr Kraft muss aufgewendet werden, um ihn aus seiner Bewegungsrichtung abzulenken.
Gravitation ist aber keine Kraft?
Zitat:
Dies erkannte ja bereits Galilei und stellte fest, das zwei Objekte immer gleich schnell zu Boden fallen,…
Lokal stimme ich dir zu – nicht lokal sehe ich das noch nicht so bzw. es gibt Messungen die auch etwas anderes annehmen lassen könnten (MOND).
Zitat:
Objekte ohne Träge Masse sind Objekte ohne Masse
Nein es wären Objekte ohne Energie (Photonen besitzen auch eine ihrer Energie entsprechenden Trägheit)
Die Träge Masse ist also nur (zumindest lokal, v<<c) zur Ruhemasse äquivalent, weil mt = „E/c^2“= mo

Gruß
EVB
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  #9  
Alt 23.07.11, 23:20
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Also so rein theoretisch:
Objekte ohne Träge Masse würden einer Raumkrümmung nicht folgen (können)?
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden worauf du dabei hinaus willst: Im Grunde ist es ja falsch zu sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, weil er Masse besitzt. Vielmehr muss er, wie jedes Andere Objekt, auch masselose wie die Photonen, zwangsläufig der Raumzeitkrümmung folgen. Auch Photonen "fallen zu Boden". Also absolut rein theoretisch gedacht würde auch ein masseloser Apfel zu Boden fallen, sofern ihm das die Raumzeit vorschreibt. Er würde nur, aufgrund seiner fehlenden Masse, nichts selbst zur Raumzeitkrümmung, also zur Anziehung, beitragen. Wolltes du ungefähr auf diesen Punkt hinaus?
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  #10  
Alt 23.07.11, 23:39
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hi amc,

Ergänzend: Ein warmer Apfel ist also träger wie ein „Kalter“.

Ein Apfel oder ein Zug erfahren im G-Feld jedoch keine Beschleunigung im klassischen Sinne – daher ist Ihre Trägheit auch egal.

Daher wunderte mich der Hinweis von Bauhof

Nur wenn sie nicht fallen werden sie beschleunigt und hier muss man beim Apfel weniger Energie aufbringen wie bim Zug.

Gruß
EVB
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