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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 20.07.11, 22:43
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beitr?ge: 230
Standard Die unerklärliche Gravitation

Hallo zusammen,

nach Einstein kann die Gravitation als Folge der Raumkrümmung interpretiert werden: Massen bewegen sich längs gekrümmter Raumlinien, es hat nur den Anschein, als würden sie von „Kräften“ bewegt. Dennoch wird die Gravitation als eine der vier Grundkräfte bezeichnet.
Meine Fragen sind:

a) liegt hier ein Widerspruch vor ?

b) Wenn Gravitation doch wie eine Kraft wirkt, dann kann sich die Kraftwirkung nur höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Meines Wissens ist die Gravitation, zum Beispiel die eines beschleunigten Gegenstandes, aber instantan im ganzen Weltall wirksam. Sie kann dann keine Kraft sein, sondern – wie Einstein richtig beschrieb – ein Strukturelement des Universums, wobei in dieser Struktur instantane Veränderungen hervorgerufen werden können. Stimmt das ?

c) Wenn die Beschleunigung einer Masse, z.B. die Trägheit dieser Masse, aber instantane Wirkung im Universum hat, könnte dann nicht z.B. durch modulierte Massenträgheit (Drehbewegung mit pulsierender Rotationsgeschwindigkeit, o.ä.) und einem geeigneten Gravitationsschwankungs-Detektor eine instantane Information über alle Entfernungen übertragen werden ?

Einen in allem schlüssigen Reim kann ich mir aus der Gravitation nicht machen.

Hab ich hier einiges durcheinandergeworfen ?

Grüsse
Fossilum
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  #2  
Alt 20.07.11, 23:18
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: die unerklärliche Gravitation

Hi Fossi, lange nicht gesehen...

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen

nach Einstein kann die Gravitation als Folge der Raumkrümmung interpretiert werden: Massen bewegen sich längs gekrümmter Raumlinien, es hat nur den Anschein, als würden sie von „Kräften“ bewegt. Dennoch wird die Gravitation als eine der vier Grundkräfte bezeichnet.


a) liegt hier ein Widerspruch vor ?
Nein.
Die Frage ist gut, aber im falschen Unterforum platziert, um sie modellhaft zu behandeln.
"Die Gravitation" zeichnet für Geodäten verantwortlich, entlang derer sich (nicht nur) Massen (beschleunigt) bewegen.
Hierbei sind alle Formen der Energie beteiligt, nicht nur "massive" Materie.


Zitat:
b) Wenn Gravitation doch wie eine Kraft wirkt, dann kann sich die Kraftwirkung nur höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Meines Wissens ist die Gravitation, zum Beispiel die eines beschleunigten Gegenstandes, aber instantan im ganzen Weltall wirksam. Sie kann dann keine Kraft sein, sondern – wie Einstein richtig beschrieb – ein Strukturelement des Universums, wobei in dieser Struktur instantane Veränderungen hervorgerufen werden können. Stimmt das ?
Das kann man getrost ausschliessen.
Gravitation breitet sich nach ART mit c aus, und die ART ist nach der QCD die am Besten bestätigte physikalische Theorie.

Zitat:
c) Wenn die Beschleunigung einer Masse, z.B. die Trägheit dieser Masse, aber instantane Wirkung im Universum hat, könnte dann nicht z.B. durch modulierte Massenträgheit (Drehbewegung mit pulsierender Rotationsgeschwindigkeit, o.ä.) und einem geeigneten Gravitationsschwankungs-Detektor eine instantane Information über alle Entfernungen übertragen werden ?
Nein, siehe oben.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #3  
Alt 20.07.11, 23:51
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.774
Standard AW: die unerklärliche Gravitation

Hallo fossilium,

Also ich halte die Aussage:
Dennoch wird die Gravitation als eine der vier Grundkräfte bezeichnet….

Im Sinne der ART für falsch. Gravitation ist hier keine Kraft mehr. In der QM hingegen, in denen auch die anderen 3 beschrieben werden, wäre sie noch eine. Also die Gravitation ist nur in der QM eine 4. Kraft.

Ich denke man muss auch eine quantenphysikalische Erklärung der Gravitation warten um dies abschließend zu klären.

Zitat:
Meines Wissens ist die Gravitation, zum Beispiel die eines beschleunigten Gegenstandes, aber instantan im ganzen Weltall wirksam.

Das Gravitationsfeld breitet sich mit c aus. Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich mit c aus. So wie beim E-Feld auch? Aber es wirkt eben lokal an jedem Ort gerade nach dem jeweils vorliegenden Potential.

Sicher ist es aber falsch, dass sich die Gravitationsfeldänderung durch ein beschleunigtes Objekt sich instantan ändert?

Zitat:
Einen.. schlüssigen Reim kann ich mir aus der Gravitation nicht machen.
"Reusper und Glas klopf"

Die Gravitation ist keine Kraft
Die jedoch mit Leidenschaft
Dinge auf den Boden schaffen


Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #4  
Alt 21.07.11, 01:58
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: die unerklärliche Gravitation

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das Gravitationsfeld breitet sich mit c aus.
Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich mit c aus.
Nein.
Ja.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #5  
Alt 21.07.11, 16:08
fossilium fossilium ist offline
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Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beitr?ge: 230
Standard AW: Die unerklärliche Gravitation

Hi zusammen,

ich muss noch mal nachfassen:

Ist es gesicherte Erkenntnis, dass sich ein Gravitationspotential mit c ausbreitet ?
Oder nur eine Interpretation der ART ?

Was ist mit folgendem Gedankenexperiment:

Ich bremse meinen PKW von 100 km/h auf 0 km/h ab, gegen die Trägkeit, dabei erzeuge ich Gravitation, dessen Potential sich mit c ausbreitet. In diesem Potential – welche „Form“ auch immer es hat – können Massen beschleunigt werden, es enthält also Energie.

Ich dachte immer, ich würde bei der Entschleunigung von 100 auf 0 km/h alle Bewegungsenergie in Wärme umwandeln – nun doch einen Teil in Energie eines Gravitationsfeldes ? Enthält die Energiebilanzgleichung bei beschleunigten Bewegungen immer einen „Graviationsterm“ ?

Oder erzeugt Trägheit keine Gravitation ?

Jetzt kommen mir Zweifel, ob man Gravitation überhaupt ohne Massenerzeugung „erzeugen“ kann? Ist die Trägheitswirkung eine Kraftwirkung ohne Gravitationerzeugung ?

Was ist es dann für eine Kraft – eine gravitative Kraft ohne Gravitation ?

Alles sehr rätselhaft.
Grüsse an alle
Fossilium
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  #6  
Alt 21.07.11, 18:23
amc amc ist offline
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Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: die unerklärliche Gravitation

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Das Gravitationsfeld breitet sich mit c aus.
Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich mit c aus.
Nein.
Ja.

Gruß EMI
Hi EMI (oder jemand anderes), bitte erläuter kurz was genau falsch ist an Eyk's Aussage: "Das Gravitationsfeld breitet sich mit c aus." Danke
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  #7  
Alt 21.07.11, 18:24
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Die unerklärliche Gravitation

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Ist es gesicherte Erkenntnis, dass sich ein Gravitationspotential mit c ausbreitet ?
Ja, allerdings nur die Änderung, die breitet sich mit c aus.

Wenn Du mit deinem Auto rumfährst, änderst Du ganz klar das grav.Feld der Erde. Und ja diese Änderung trägt Energie davon.
Nur ist die im Verhältnis so gering, das man diesen Anteil getrost vernachlässigen kann. Siehe Link im Link:

http://www.quanten.de/forum/showpost...5&postcount=72

Gruß EMI
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  #8  
Alt 21.07.11, 18:30
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Beitr?ge: 3.045
Standard AW: Die unerklärliche Gravitation

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Ist es gesicherte Erkenntnis, dass sich ein Gravitationspotential mit c ausbreitet ?
Oder nur eine Interpretation der ART ?
Das ist keine Interpretation der ART sondern eine ihrer Vorhersagen.
Experimentelle Bestätigung diese Vorhersage steht aber bislang noch aus - insofern ist sie "ungesichert".

Gruß,
Hawkwind

Ge?ndert von Hawkwind (21.07.11 um 18:32 Uhr) Grund: immer diese dicken Finger
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  #9  
Alt 21.07.11, 18:32
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: die unerklärliche Gravitation

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Hi EMI (oder jemand anderes), bitte erläuter kurz was genau falsch ist an Eyk's Aussage: "Das Gravitationsfeld breitet sich mit c aus." Danke
http://www.quanten.de/forum/showpost...postcount=1234

Gruß EMI
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  #10  
Alt 21.07.11, 18:40
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EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Die unerklärliche Gravitation

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Experimentelle Bestätigung diese Vorhersage steht aber bislang noch aus - insofern ist sie "ungesichert".
Die gemessene Periheldrehung z.B. am Merkur lässt sich nur mit einer Änderungsgeschwindigkeit der Gravitation von genau c erklären.

Wenn dem nicht so wäre, hätten alle Planeten eine andere Periheldrehung.

Ich denke schon, dass das gesichert ist Hawkwind.

Gruß EMI
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