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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 24.07.11, 19:57
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Aber jetzt noch nicht
Das will ich doch ganz schwer hoffen, amc.

Zitat:
Wie muss man sich die Gravitationswirkung von Photonen vorstellen? Krümmen sie selbst aktiv die Raumzeit? Ziehen sich zwei Photonen an? Wäre nett wenn du mich hier noch ein wenig genauer aufklärst. Danke
Eine Vorstellung der Gravitationswirkung von Photonen kann ich dir leider nicht vermitteln.

Um deine Fragen zu beantworten: Ja. Photonen krümmen aktiv die Raumzeit und sollten sich daher auch im gewissen Sinne anziehen.

Zumindest kann es daher keine parallelen Bahnen für Photonen geben, würde ich mutmaßen.

Frag da mal lieber bei Hawkwind oder EMI nach. Die und andere hier kennen sich da besser aus.

Zitat:
PS: Ist schon verwirrend, dass wir auf der einen Seite von masselosen Teilchen sprechen, auf der anderen Seite besitzen sie ja, aufgrund ihrer Energie, wiederum dann doch Masse [
Aber keine Ruhemasse. Nur träge Masse.

Gruss, MP

Ge?ndert von Marco Polo (24.07.11 um 20:00 Uhr)
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  #22  
Alt 25.07.11, 17:42
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.774
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat Bauhof: Dass ein Körper nur deswegen zum Erdboden fällt, weil er träge ist, ist doch schon lange bekannt.
Hallo Bauhof,
ich würde schon gerne verstehen, wie ich diese Aussage von dir verstehen kann/soll. Wieso fallen in der ART nur Träge Körper zum Erdboden?

Ich habe die ART bisher so verstanden, dass jedes Objekt welches in eine gekrümmte Raumzeit gerät, dieser Krümmung folgen wird. In diesem Zusammenhang habe ich von der Trägheit nie gelesen/gehört?

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #23  
Alt 25.07.11, 18:18
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof,
ich würde schon gerne verstehen, wie ich diese Aussage von dir verstehen kann/soll. Wieso fallen in der ART nur Träge Körper zum Erdboden?

Ich habe die ART bisher so verstanden, dass jedes Objekt welches in eine gekrümmte Raumzeit gerät, dieser Krümmung folgen wird. In diesem Zusammenhang habe ich von der Trägheit nie gelesen/gehört?

Gruß
EVB
Es ist ganz einfach, Eyk.

Alles, was zu unserem Universum gehört, hat auch ('unsere') Trägheit. -> Muss der Krümmung der (/'unserer') Raumzeit folgen.
Sollte etwas keine ('unsere') Trägheit haben, würde es auch nicht zu unserem Universum gehören. -> Müsste auch nicht der Krümmung der (/'unserer') Raumzeit folgen.


Gruß, Johann
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  #24  
Alt 25.07.11, 18:34
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich habe die ART bisher so verstanden, dass jedes Objekt welches in eine gekrümmte Raumzeit gerät, dieser Krümmung folgen wird. In diesem Zusammenhang habe ich von der Trägheit nie gelesen/gehört?
Hallo Eyk van Bommel,

ja, jedes Objekt folgt dieser Krümmung der Raumzeit. Weil keine Kraft auf das Objekt einwirkt, bewegt es sich nur aufgrund seiner Trägheit.

Wenn ein Stein zu Boden fällt, wirkt auch keine Kraft auf ihn. Die Erde kommt ihm entgegen und er bewegt sich aufgrund seiner Trägheit auf die Erde zu. Sonst hätte der Stein keinerlei Anlass, auf die Erde zu fallen, weil eben keine Kraft auf ihn wirkt. Newtons fernwirkende Gravitationskraft hat ausgedient.

Für Photonen gilt das ebenso. Sie besitzen zwar keine Ruhemasse, aber dennoch eine träge Masse.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #25  
Alt 25.07.11, 20:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.774
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Sorry, ich stehe wohl auf dem Schlauch

Zitat:
Die Erde kommt ihm entgegen...
So kann man es beschreiben. Aber dann ruht das andere Objekt bei dieser Sichtweise doch? Wer ruht besitzt keine Trägheit? Warum sollte ein Stein oder Apfel sich anderes verhalten, während die Erde auf ihn zufällt? Würde er ohne Trägheit abhauen?
Zitat:
und er bewegt sich aufgrund seiner Trägheit auf die Erde zu.
Ich denke man kann nur entwerder das Eine oder das Andere sagen? Für den Apfel/Stein fällt die Erde und für die Erde fällt der Stein/Apfel.

"Es fällt immer der andere" - Trägheit sehe ich da in keinem Fall? Einer ruht immer = Keine Trägheit?

Gruß
EVB
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  #26  
Alt 25.07.11, 21:55
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich denke man kann nur entwerder das Eine oder das Andere sagen? Für den Apfel/Stein fällt die Erde und für die Erde fällt der Stein/Apfel.
Vielleicht wirklich beides, aufgeteilt proportional entsprechend ihrer Massen/Trägheit. Also überwiegend (beinahe 100%) fällt der Apfel zu Boden, und zu einem kleinen Anteil fällt die Erde auf den Apfel - Würde sich ja auch mit unseren Beobachtungen decken, meine ich.
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  #27  
Alt 25.07.11, 22:15
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
"Es fällt immer der andere" - Trägheit sehe ich da in keinem Fall? Einer ruht immer = Keine Trägheit?
Ich denke, man sollte wirklich Masse mit Trägheit gleichsetzen. Es gibt keinen Grund mehr, aufgrund der Äquivalenz von Energie und Masse, zu unterscheiden (zumindest im Ergebnis; um theoretische Fragen zu klären macht es vielleicht schon Sinn zu unterscheiden). Trägheit bedeutet ja, dass Bestreben eines Körpers in seinem Bewegungszustand zu verharren. Wenn ein Körper beschleunigt (oder Photonen Energie aufnehmen?), dann steigt seine Trägheit, aber ebenso seine Masse - es ist also in der Tat dasselbe. Masse impliziert also zwangsläufig immer Trägheit. Wie ich lernte sogar bei Photonen (Was mir auch immer mehr einleuchtet ).

Ge?ndert von amc (25.07.11 um 22:19 Uhr)
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  #28  
Alt 25.07.11, 22:28
quick quick ist offline
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Beitr?ge: 742
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wenn ein Stein zu Boden fällt, wirkt auch keine Kraft auf ihn. Die Erde kommt ihm entgegen und er bewegt sich aufgrund seiner Trägheit auf die Erde zu. Sonst hätte der Stein keinerlei Anlass, auf die Erde zu fallen, weil eben keine Kraft auf ihn wirkt.
Ich glaube, so kann man das nur mit der "Mathematikerbrille" auf der Nase sagen und muß dazu jedes andere Wissen über Sachverhalte ausblenden.

Sinngemäß hat Einstein auch gesagt, das nicht jede Sichtweise, die mathematisch erlaubt ist, den Gegebenheiten in der Natur standhält. (Ich weiß aber nicht mehr in welchem Zusammenhang das war)

Damit ein Stein überhaupt fallen kann, muß ihn zunächst eine Kraft dorthin gebracht haben. Eine (andere) Kraft kann ihn dann verlagern..
Ohne Krafteinwirkung geht das nicht ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes. Wahr ist, dass der Stein beim Fallen keine Kraft- einwirkung verspüren muß. Zumindest theoretisch.
Praktisch kann es aber "turbulent" zugehen.
Siehe http://www.g-o.de/wissen-aktuell-13226-2011-04-04.html

mfg
quick
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  #29  
Alt 25.07.11, 23:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Würde sich ja auch mit unseren Beobachtungen decken, meine ich
Das wäre ein anderes Bezugsystem
Zitat:
Also überwiegend (beinahe 100%) fällt der Apfel zu Boden, und zu einem kleinen Anteil fällt die Erde auf den Apfel.
Nur aus Sicht eines Dritten eben.

Der Wurm im Apfel bemerkt aber keine Beschleunigung = Ruhend. Für ihn muss es so aussehen, als würde der Boden auf ihn stürzen.

Naja- bei der Erde wird es schwieriger ist aber dasselbe.
Zitat:
…. dann steigt seine Trägheit, aber ebenso seine Masse - es ist also in der Tat dasselbe.
Nein ist es nicht. Masse bezieht sich auf die Ruhemasse und die ändert sich nicht.
Zitat:
Wenn ein Körper beschleunigt (oder Photonen Energie aufnehmen?),..
Du meinst, wenn ein Körper bei der Beschleunigung Energie aufnimmt z.B. durch Photonen?
Auch das ist denke ich falsch, denn dann würde man messen können welches Objekt stärker beschleunigt wurde. Es ist jedoch egal wer beschleunigt wurde. Ob das Objekt auf dich zufliegt oder du auf das Objekt, der jeweils andere kann sagen: Das andere Objekt hat an Trägheit gewonnen. Völlig egal wer von beiden die Photonen vorher absorbiert hatte (gleiche Temperatur vorausgesetzt)
Zitat:
Ich denke, man sollte wirklich Masse mit Trägheit gleichsetzen.
Ich würde sagen: Die träge Masse ist von Ruhemasse soweit (weiter?) entfernt wie die Ruhemasse von Energie.
Zitat:
Trägheit bedeutet ja, dass Bestreben eines Körpers in seinem Bewegungszustand zu verharren.
Die Frage ist nur: Warum ein Körper dieses Bestreben hat? Das macht ja den Unterschied zur schweren Masse aus.

Für mich ist das klar – Ohne G-Feld keine Trägheit. Beschleunigt man die Ruhemasse in einem G-Feld, dann wird Trägheit induziert. Je tiefer im Gravitationspotential desto größer der Widerstand ( desto langsamer z.B. auch das Licht) – frei nach Ernst Mach eben.

Zumindest erkennst du hier warum Schwere Masse und Träge Masse äquivalent sein können ohne identisch sein zu müssen. "Bewegte Energie" erfäht im G-Feld einen Widerstand den wir als Trägheit erfahren. Ruhemasse kann eine Form von bewegter Energie sein - Photonen und andere masselose Teilchen die andere Form.

Gruß
EVB
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  #30  
Alt 25.07.11, 23:33
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Ich glaube, so kann man das nur mit der "Mathematikerbrille" auf der Nase sagen und muß dazu jedes andere Wissen über Sachverhalte ausblenden
Ich würde sagen: Wer A sagt der muss auch B sagen?

Wenn 50% des Universums sich mit fast 0,5c auf dich zu und der Rest mit 0,5c sich von dir weg bewegt: Macht es dann Sinn sich als ruhend zu definieren? Wenn die parkenden Autos zu allen Dingen ruhen und du dich mit 0,9c auf der Autobahn bewegst – macht es dann Sinn zu sagen: Ich ruhe?

Zitat:
Ohne Krafteinwirkung geht das nicht ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes.
Imho während des Fallens ändert sich die Energie des Systems nicht („Bewegung“ ohne Kraftaufwand eben)- alles ruht. Erst beim Aufprall wird die Energie frei. Die Energie die du zuvor hineingesteckt hast.

Gruß
EVB

PS:
Zitat:
Die Energie die du zuvor hineingesteckt hast.
Ich bevorzuge die Aussage: Genau die Menge die schon zuvor schon freigeworden ist ;-)
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