Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Also, ich bin da ganz gegenteiliger Meinung!
Langsam wird der Thread, ungeachtet der Ausgangsmotivation - klasse! Finde ich zumindestens. Gruß, Johann

Hallo Johann,

ja, nicht schließen, aber ich würde vorschlagen, den Thread umzubenennen, damit nicht aufgrund der unpassenden Ausgangsmotivation die falschen Leute herangezogen werden. Wie wäre es mit dem Titel: "Die Prinzipien der Natur"? Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.

M.f.G. Eugen Bauhof

[EMI]

Zitat von Bauhof

Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.

Vielleicht doch einfach Alles so stehen lassen.
Dann würden eventuell Verirrte, die als Adler eingefliegen wollen, gleich sehen, das sie als Suppenhuhn enden werden.

Gruß EMI

[richy]

Hi Benjamin

Ja, das wird mir zu abenteuerlich.

Dann kannst du alternativ den Realismus aufgeben, denn die Quantenmechanik ist keine lokal realistische Theorie.

Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.

Welches Detail hat man bei der Loentztransforation aufgegeben ? Ich sehe die SRT als eine Erweiterung an. Ebenso die ART. Man hat den geometrischen Raum erweitert. Und wie aeussert es sich konkret, wenn man den Realismus aufgibt ? Z.B. bezueglich der Wellenfuntion ?

Die Betrachtung ueber den La Placeschen Daemon ist wie erwahent unabhaengig von einer Interpretation.
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=103
Dabei ist die "Beschreibbarkeit" eine schaerfere Forderung als der "Determinismus".Fuer die von Roger Penrose forumlierten nichtbeschreibbaren Elemente kann man direkt die Faktoren von Wiki angeben, die den La Placeschen Daemon scheitern lassen :

A) Das Dreikörperproblem (vor 1888)
B) Die Relativitätstheorie (1905)
C) Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)
D) Berechnungsgrenzen, Beschreibung seiner selbst (1960er)

Man koennte jetzt diskutieren welche Faktoren in Zusammenhang mit einem freien Willen in Frage kommen koennten. Muss man aber nicht.

Über den Geist, Verstand, mind wissen wir so gut wie nichts, daher - wenn wir uns ehrlich sind - ist diese gesamte Diskussion über freien Willen, Zufall und Determinismus eine phantasievolle Abenteuerreise, die uns tatsächlich kein bisschen vom Ort bewegt.

Warum "Wir" ? Und dass du so wenig weisst liegt vielleicht daran dass dich das Thema nicht interessiert. Aber das ist kein Grund dies anderen zu verbieten. Phillip Wehrli hat z.B. sehr viel Aspekte auf seiner HP gesammelt. "Der Mann der seine Frau mit einem Hut verwechselte" ist dazu recht lesenswert. Oder auch Gandalfs Gedanken zu Savants. Es gibt auch konkrete Anwendungen. So kannn man mit der Konstruktion objektiver Zufallsgeneratoren sicherlich recht gut Geld verdienen. Ebenso ist in neuen PC's meines Wissens ein physikalischer Zufallsgenerator eingebaut.
Das Thema ist dabei eng mit der Quantenmechanik verknuepft, ansonsten wuerden sich Roger Penrose oder Anton Zeilinger nicht damit beschaeftigen. Daher gibt es auch keinen Grund den Thread umzubenennen.

Gruesse

[JoAx]

Hallo richy!

Zitat von richy

Mein Bemuehen ist dennoch wie das von La Place zunaechst zu zeigen, dass ein Determinismus einen freien Willen ausschliesst. Auch in etwa einig ? Mit La Place z.B. ?

Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen! Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu. Und wenn du dich mit EMI "streitest", dann streiten sich nach VWI im Grunde nur Teile eines Willens. Dieser Wille streitet mit sich selbst!

Egal.

Der Demon von La Place ist ein mathematischer Demon. Damit er "funktionieren" kann, muss sowohl das Algorythmus/Funktion bekannt, als auch die Ausgangsparameter scharf bestimmt sein. Ist eines nicht gegeben - scheitert der Demon, denn er könnte bei einfachster Funktion keine scharfe Lösung berechnen. Bsp.:

f(x) = x.

Kann man x nicht scharf angeben, sondern nur in der Art - "irgendwo zwischen 4 und 7" - dann ist auch f(x) unscharf - "irgendwo zwischen 4 und 7". Bei

f(dx,dx/dt) = dx + dx/dt*T, mit T = gesamtzeit

ist nun entweder dx, oder dx/dt zu einem Zeitpunkt scharf bestimmbar.

Und ich schätze, dass zu Zeiten von La Place die Unschärferelation noch nicht bekannt war.
Da kommt die Physik und schiebt dem (mathematischen) Demon einen Riegel vor.
Einverstanden? Oder habe ich einen Fehler gemacht?


Gruß, Johann

[Benjamin]

Zitat von richy

Hi Benjamin
Dann kannst du alternativ den Realismus aufgeben, denn die Quantenmechanik ist keine lokal realistische Theorie.

Ich würde sagen, sie ist keine lokale Theorie.

Welches Detail hat man bei der Loentztransforation aufgegeben?

Das Raum- und Zeitmaße unabhängig von der Bewegung sind.

Und wie aeussert sich es dann konkret, dass man den Realismus aufgibt ?

Heisenberg bezog sich wohl eher auf die Physik, nicht auf die Philosophie. Ich halte es genauso.

Warum "Wir" ? Und dass du so wenig weisst liegt vielleicht daran dass dich das Thema nicht interessiert.

Ich meinte mit "wir" die Menschheit.

So kannn man mit der Konstruktion objektiver Zufallsgeneratoren sicherlich recht gut Geld verdienen.

Es gibt keinen objektiven Zufall. Gott würfelt nicht!

[richy]

Hi Joax

Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen!

Genau, so waere es. In unserer Realitaet ist der Zufall scheinbar objektiv, da wir keine vollstaendigen Informationen der anderen Welten haben koennen. Das ist so aehnlich wie bei einem Pseudozufallsgenerator, bei dem man andauernd einen Seed Wert einer anderen Welt eintippen wuerde. Aber alle Welten zusammen sind determiniert. Das erkennt somit nur ein hochdimensionaler Beobachter. Damit wird wenigstens an dieser Stelle ein Gott ueberfluessig. Sehr zum Aergernis des Papstes. Aber das ist nicht zwingend, denn man kann die nichtrealistischen Gedanken der KI hinzufuegen. Das waere dann das Modell von Heim.

Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu.

Der ist aber nicht beschreibbar oder nur ungenau beschreibbar :-) "Beschreibbar" ist scharfer als "determiniert".
Aufgabe: Es existiert ein einfaches voellig determiniertes Universum fuer t=0. Der LPD kennt alle Anfangswerte und soll nun den Zustand des Universums fuer t=t1 berechnen. Dazu muss er sich selbst beruecksichtigen . Einen LPD der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt ..... Und daran scheitert sein Vorhaben schon. Determiniert aber dennoch nicht LPD beschreibbar (kein offizieller Ausdruck).

Und ich schätze, dass zu Zeiten von La Place die Unschärferelation noch nicht bekannt war.

Da liegst du vollkommen richtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace

Zitat von Wiki

Pierre-Simon (Marquis de) Laplace (* 28. März 1749[1] in Beaumont-en-Auge in der Normandie; † 5. März 1827 in Paris) war ein französischer Mathematiker und Astronom.

Zitat von Wiki

Dieser „Weltgeist“ wurde später als „Laplacescher Dämon“ bekannt und sorgte für erbitterten Widerspruch unter den Philosophen, da er einen vollkommenen Determinismus verkörpert, der jeden freien Willen ausschließt.

Das vollkommen deterministische Weltbild ist nicht kompatibel mit den Erkenntnissen der modernen Quantenmechanik und deren statistischer Interpretation (z. B. Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation). Einige Physiker konnten sich mit dieser statistischen Interpretation der Quantenmechanik nicht abfinden und hielten gewissermaßen am Laplaceschen Determinismus fest. Am bekanntesten ist sicher der skeptische Ausspruch Einsteins „Gott würfelt nicht“. Die Frage nach einem allumfassenden Determinismus ist nach wie vor ungeklärt (siehe Determinismus).

("LPD Beschreibbarkeit" statt "Determinismus" waere genauer)
(„Gott würfelt nicht“ = abenteuerlicher Realismus)

Was koennte Laplace zu diesem Daemon veranlasst haben ? Die Fouriertransformation ist nur in wenigen Faellen fuer die Loesung von DGL-Systemen geeignet, da sie von einem eingeschwungenden Zustand ausgeht. Nun hat Laplace gluechlicherweise die FT nicht durch "weglassen" :-) verallgemeinert sonder indem er der imaginaeren Frequenz i*w einen Realteil hinzugefuegt hat s=a+i*w.
Mittels der La Place Transformation lassen sich nun alle integrierbaren linearen DGL Systeme verallgemeinert loesen. Und bis heute ist die Laplacetransformation das geeignete Hilfsmittel zu Loesung solcher Systeme. Davon war Laplace wohl so begeistert, dass er gleich daran dachte das ganze Universum zu berechnen. So koennte man es sich vereinfacht vorstellen wie Laplace (einer der ganz Grossen) zu diesem Daemon kam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Transformation
(Geschichtlich lief es konkret wohl doch etwas anders ab. Vielleicht wars der Aeppelwoi seines Vaters)

Da kommt die Physik und schiebt dem (mathematischen) Demon einen Riegel vor. Einverstanden?

Fast. Die Punkte B,C sind physikalischer Natur. Aber A,D sogar mathematischer Natur. Die Mathematik schiebt sich selbst den Riegel vor und damit scheitert der LPD sogar prinzipiell. Letztendlich fuehrte dies mit zum Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz.

Gruesse

[amc]

Zitat von Bauhof

...ich würde vorschlagen, den Thread umzubenennen, damit nicht aufgrund der unpassenden Ausgangsmotivation die falschen Leute herangezogen werden. Wie wäre es mit dem Titel: "Die Prinzipien der Natur"? Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.

Vielleicht: "Determinierte Welt? - Die Prinzipien der Natur". Dann wäre noch klarer worum es geht.

[richy]

Zitat von Benjamin

Heisenberg bezog sich wohl eher auf die Physik, nicht auf die Philosophie. Ich halte es genauso.

Ich hatte nicht nach philosophischen Konsequenzen gefragt, sondern den physikalischen. Bei der VWI oder BM ist die Konsequenz der Nichtlokalitat die Annahme eines Konfigurationsraumes. Und daraus folgen physikalische Welten , die man als physikalisch aber irreal bezeichnen konnte. Wie ist dies bei der Kopenhagener Interpretation ? Irgendetwas bezueglich der physikalischen Anschauung muss sich aendern. Was ist das konkret ?

[Gandalf]

Zitat von JoAx

Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen! Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu. Und wenn du dich mit EMI "streitest", dann streiten sich nach VWI im Grunde nur Teile eines Willens. Dieser Wille streitet mit sich selbst!

Ist das nicht .... der 'Normalfall'?

[Bauhof]

Zitat von EMI

Vielleicht doch einfach Alles so stehen lassen.
Dann würden eventuell Verirrte, die als Adler eingefliegen wollen, gleich sehen, das sie als Suppenhuhn enden werden. Gruß EMI

Hallo EMI,

ich meine, das wird die eventuell verirrten "Möchtegern-Adler" nicht davon abhalten, hier einzufliegen. Die glauben das von vornherein nicht, dass sie hier als "Suppenhuhn" enden werden. Das glauben sie erst dann, wenn sie gesperrt sind. Ich kenne diese Spezies seit zehn Jahren.

M.f.G. Eugen Bauhof