Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

[Benjamin]

Zitat von richy

Heute waeren es sicherlich unter 10%.

Waren es ja auch schon damals.

Indem die PSI Welle etwas physikalisches beschreibt.

Das denke ich auch.
Wie kann es aber sein, dass diese Welle nur an einem einzigen Ort registriert wird? Darin liegt die große Mystik des Welle-Teilchen-Dualismus. Auf dieser Seite findet sich eine schöne Ausführung des Versuches, der zeigt, dass Photonen offensichtlich als einzelnes Objekt existieren. Die scheinbare Welle lässt sich nur an einem Ort erkennen, wie kann sie dann räumlich als Welle existieren?

Wenn Determinismus und Zufall einen freien Willen ausschliessen, dann waere bewiesen, dass es solch einen nicht gibt.

Es ist ja nicht so, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe. Außerdem - und das sagte ich bereits - schließt Determinismus den freien Willen nicht aus, nicht einmal starker Determinismus. Er erlaubt die Existenz EINES Willens.
Und weiters bliebe die Möglichkeit, dass zwar die Materie determiniert agiert, der Geist in höchster Instanz jedoch frei ist innerhalb der determinierten Rahmenbedingungen zu tun, wie ihm beliebt. Diese Vorstellung ist mir z.b. sympathisch.

Sicher ein Verschreiber. Notwendige Bedingung und nicht hinreichend.

Aja, richtig. Zufall ist nicht einmal eine notwendige Bedingung für freien Willen, er schließt ihn aus bzw. macht ihn obsolet.

[Benjamin]

Zitat von JoAx

Nicht alles ist in der QM ist ein Zufall. Und die Verletzung der Bellschen Ungleichung spricht gerade dafür, denke ich.

Die Bellsche Ungleichung verletzt strenggenommen die Wellennatur des Kleinsten. Über die scheinbare Zufälligkeit eines einzelnen Ereignisses sagt sie gar nichts aus. Selbst wenn die Bellsche Ungleichung zutreffen würde, bliebe die Zufälligkeit des einzelnen Ereignisses. Es wäre aber ein starker Hinweis darauf, dass es versteckte Parameter gibt, die das Ergebnis beeinflussen. Bei genaueren Hinsehen jedoch würde das die Wellenatur, genauer: die ungestörte Interferenz verletzen. D.h. die Bellsche Ungleich ist mit dem Superpositionsprinzip nicht vereinbar, und dieses jedoch ist sehr gefestigt, darum sollte es nicht verwundern, dass die Bellsche Ungleichung nicht zutrifft.
Dass jedoch zwei unabhängige "Teilchen" immer denselben Weg wählen, obwohl jeder Weg für sich zufällig erscheint, das ist ein ungelöstes Rätsel und hat mir schon viele, viele Stunden des Grübelns beschert.

[richy]

LPD Wille - Freier Wille
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Ich versuche es nochmal erweitert in Kurzform :

Vorbetrachtung ueber den La Placeschen Daemon.
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Modernere Betrachtungen zum La placeschen Daemon zeigen, dass nicht alle determinierten Systeme auch von einem Objekt innerhalb dieses Systems beschreibbar sind. So scheitert der La Placesche Daemon z.B. aufgrund der Beschreibung seiner selbst.
Auf der WIKI Seite sind Faktoren angeben aufgrund deren der La Placesche Daemon scheitert :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

A) Das Dreikörperproblem (vor 1888)
B) Die Relativitätstheorie (1905)
C) Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)
D) Berechnungsgrenzen, Beschreibung seiner selbst (1960er)

Man sieht, dass nicht jeder Determinismus im Sinne eines LPD beschreibbar ist.

1) Def.: Ein LPD-Determinismus sei ein Determinismus in dem der La Placesche Daemon nicht scheitert. Das zugehoerige System soll als LPD System bezeichnet werden.
2) Wir betrachten keine abstrakten geistigen Aspekte, sonder nur physikalische.
3) Wir definieren einen LPD-Willen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er in einem LPD System existiert. Insbesonders da eine Definition eines Willens in einer Umgebung die nicht LPD determiniert ist unnoetig schwierig bzw. unmoeglich waere . Eine Nicht LPD System enthaelt nichtbeschreibbare Elemente.
4) Der LPD Wille kann beliebigen Teilsystemen des LDP Systems zugeordnet werden und somit auch einem menschlichen LPD Willen.
5) Den Ausschluss der Punkte A-D, dass ein LPD System Kennzeichnet diskutieren wir anschliessend seperat

6) Def.: Der Nicht-LPD Wille ist der Wille eines Menschen der sich nicht in einem LPD System befindet. Der freie Wille ist der Anteil, der den LPD Wille von einem Nicht-LPD-Wille unterscheidet.

Folgerungen :
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Der Nicht-LPD-Wille kann sich vom LPD Willen unterscheiden => freier Wille <> 0
Das ist nicht zwingend. Denn Nicht-LPD Wille und LPD Wille koennen auch identisch sein.
Dann existiert kein freier Wille gemaess der Definition. Freier Wille=0.

Notwendige Voraussetzungen fuer einen freien Willen<>0 sind somit die Elemente der Punkte A-D und zukuenftige Erweiterungen. Diese sind nicht hinreichend, da Nicht-LPD-Wille und LPD-Wille identisch sein koennen.

=> Es waere somit moeglich, dass sich freier Wille und LPD Wille ueber Punkt C) die Unbestimmtheit unterscheiden. Zwingend ist dies nicht, wie ich es staendig betont habe. (Nicht hinreichend)

[richy]

Von neunzig befragten Physikern bekannten sich nur acht ausdruecklich zum Kollaps der Wellenfunktion

Zitat von richy

Heute waeren es sicherlich unter 10%.

ai ai ai Nein, Harald Maurer ist nicht mein Bruder.

Zitat von Benjamin

Waren es ja auch schon damals. :-)

Was waere nun die beste Ausrede ?
- Habs in den Taschenrechner getipp, gerundet und eine Fehlertoleranz von 1% angenommen.
- J.Lopez ist eine Cousine von mir.

[richy]

Hi Benjamin

Wie kann es aber sein, dass diese Welle nur an einem einzigen Ort registriert wird? Darin liegt die große Mystik des Welle-Teilchen-Dualismus.

Dafuer hat jede Interpretation eine andere Erklaerung Wir koennen unser Free Will Problem aber auch ohne solche Interpretationen allgemein angehen.

Die scheinbare Welle lässt sich nur an einem Ort erkennen, wie kann sie dann räumlich als Welle existieren?

Als Realist wuerde ich sagen : Weil es vor der Dekohaerenz nur physikalische Wellen gibt. (Auch danach) Aber das Elektron kann nicht in unserem 3D Raum in Form einer de Broglie Materiewelle verschmiert sein. Das kann man anhand mehrerer Punkte zeigen. Verschmiert laeuft nicht. Aber die Welle koennte in einem hoeherdiensionalen Raum "verschmiert" sein. Das waere zulaessig aber natuerlich etwas abenteuerlich.

Es ist ja nicht so, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe.

Ach wie angenehm ist es wenn da mal jemand wirklich gut aufpasst. Keine unvollstaendigen Listen akzeptiert. Ja du hast recht. Das mit dem Nobelpreis wird somit nichts. Ich hatte nun mal meinen "freien Willen" nur in meinem Kopf und somit unzureichend definiert. Aber du hast das auch versaeumt. Mein vorletzter Thread koennte diesen Mangel beheben. Wir koennen auch gerne eine andere Definition durchspielen.

Und weiters bliebe die Möglichkeit, dass zwar die Materie determiniert agiert, der Geist in höchster Instanz jedoch frei ist innerhalb der determinierten Rahmenbedingungen zu tun, wie ihm beliebt

Was fuer ein Geist ? Welche Instanz ? Ein esoterischer abstrakter Geist ?
Das halte ich in meinen Vorstellungen wenigstens in dieser Situation fuer unmoeglich.
Und du musst bedenken. Im Internet agieren Geister die annehmen dass sie selbst geistlos sind ! :-)
Die verleugnen lieber ihren eigenen Geist bevor sie als Esoteriker gebrandmarkt werden.
Wobei ihnen dies abgesehen von diesem Forum hier gar nicht schwerfaellt.Den Geist zu eliminieren.
In einer nichtdeterminierten Umgebung waere ich offen fuer solch einen Geist.

Eine determinierte Welt kann man als Uhrwerk vergleichen. Ich vergleiche eine Determinierung auch ganz gerne mit einer Welt aus Stahlbeton. Die physikalischen Gesetze wuerden keinerlei Freiheit erlauben. Der Stahlbeton laesst sich nicht verbiegen und das Stahlbetonuhrwerk laeuft einfach ab.
Stelle dich mal als Zahnrad in so einem Uhrwerk vor.
Wir haben den 14 Juli. Der LPD weiss alles und berechnet, dass du aufgrund der physikalischen Gesetze am 16 Juli um 12 Uhr an einem Tisch nahe Ulm sitzt und dort ein Stueck Kuchen isst. Draussen regnet es Du hast aber fuer den Tag etwas anderes vor. Du hast geplant, dass du am 16 Juli um 12 Uhr nahe des Markusplatz in Venedig einen Espresso schluerfst und dir die Sonne auf den Bauch scheint. Du hast einen Urlaub geplant.
Das ist dein Wille, dein ganz fester Wille. (Venedig, nicht Ulm mit Kuchen) und daher wird dein Wille auch die Berechnungen des LPD ignorieren, die auf klassischer Physik basieren. Aber kannst du diese ignorieren ? Du muesstest vielleicht nur ein kleines Detail aendern dass der grosse LPD uebersehen hat. Aber das kann der grosse LPD nicht zulassen. Dass du mit deinem kleinen Willen die grossen Naturgesetze aenderst wegen einer bloeden Tasse Espresso. Der LPD kennt keine Mehrdeutigkeiten. Seine Berechnungen sind eindeutig. Alles ist determiniert. Basta. Dein Urlaubswunsch entlockt ihm nur ein mildes Laecheln.

Und wie koennte die realistische determinierte Version in diesem Fall aussehen ? Du packst die Koffer wie eine Marionette. Dein Wille nach Italien zu reisen gehoert mit zum Determinismus. Und am 16 Juli um 8 Uhr betaetigst du den Anlasser deines Autos. Alles bestens. Das Auto springt an. Blos hast du vergessen den Oelstand zu kontollieren. Das alles hatte der LPD natuerlich schon berechnet und um 12 Uhr sitzt du in einer Rastaette nahe Ulm, wartest auf den ADAC Pannendienst und goennst dir ein Stueck Kuchen.
Draussen scheint die Sonne.

Gruesse

[Benjamin]

Zitat von richy

Hi Benjamin
Aber das Elektron kann nicht in unserem 3D Raum in Form einer de Broglie Materiewelle verschmiert sein. Das kann man anhand mehrerer Punkte zeigen. Verschmiert laeuft nicht. Aber die Welle koennte in einem hoeherdiensionalen Raum "verschmiert" sein. Das waere zulaessig aber natuerlich etwas abenteuerlich.

Ja, das wird mir zu abenteuerlich. Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass hierin viel Weisheit steckt.

Was fuer ein Geist ? Welche Instanz ? Ein esoterischer abstrakter Geist ?

Ich meinte das Bewusstsein, im Englischen ist es leichter, man sagt einfach mind, da denken nicht alle immer an Geistwesen oder Esoterik.
Über den Geist, Verstand, mind wissen wir so gut wie nichts, daher - wenn wir uns ehrlich sind - ist diese gesamte Diskussion über freien Willen, Zufall und Determinismus eine phantasievolle Abenteuerreise, die uns tatsächlich kein bisschen vom Ort bewegt. Sie ist zwar nett, aber auch schon nicht mehr, und ich möchte nicht zu viel Zeit darauf verwenden, wo es aussichtsreichere Probleme zu lösen gibt.

[EMI]

Zitat von Benjamin

Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.

Hallo Benjamin, danke.

Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erlebnisse.
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.
Je abstrakter diese werden um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeiner ist der Wahrheitsgehalt.

Die Annahme, es gäbe verschiedene physikalische Weltbilder, das mechanische, das elektromagnetische, das quantenmechanische, die man sozusagen zur Auswahl hätte ist falsch und widerspricht der Einheit der Physik.
Die Mechanik beschäftigt sich mit Raum und Zeit und der Bewegung von Substanzen in Raum und Zeit, etwas anderes kann die Elektrodynamik und die Quantenmechanik auch nicht tun.

So sah es einst ein MAX PLANCK und dem schliesst EMI sich vollumfänglich an, auch wenn das der Stand von vor 100 Jahren ist!

Die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Physik schliesst nach PLANCK nicht aus, dass in verschiedenen Gebieten der Physik zu den universellen Bewegungsgesetzen weitere Gesetze hinzutreten, die das spezielle Gebiet charakterisieren. PLANCK kam damals zu folgenden Schlüssen, die ich nur thesenartig angeben kann.

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Zweitens hob PLANCK hervor, dass bei jeder Revision des Bildes, die notwendig wurde um sich der Realität weiter zu nähern, ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen bleibt.
Die Geschichte der Physik, besteht nicht in einem wilden Wechsel von Bildern, auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder, sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand, der sich ständig vermehrt.
Dieser Wahrheitsbestand ist es, den wir gerade dadurch gewinnen, dass wir zu immer allgemeineren und damit auch immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Drittens vertrat PLANCK die Ansicht, wenn dem nicht so wäre, wäre die Physik nichts weiter als die Beschreibung der privaten Erlebnisse jedes einzelnen Physikers.
Alle großen Physiker haben nicht irgend eine zweckmäßige Beschreibung ihrer Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen, sie sprachen nicht einmal vom Weltbild, sondern vom Bild der Welt.

In diesem Sinne, ohne Geister und Immaterielles, könnten wir uns nun wieder auf dem Boden der Realität in diesem Physikforum fortbilden.


Gruß EMI

PS: Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. [EINSTEIN]
Nach PS: Dieser unsägliche Thread sollte geschlossen werden, er lockt sonst noch viele Geister an und ufert dann noch mehr aus.

[Benjamin]

Zitat von EMI

Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.

Ich empfinde tiefe Zustimmung für diese Sätze.
Wobei mir "das Subjektive" ein wenig unpassend erscheint. Ich würde mehr vom "unmittelbar Wahrnehmbaren" sprechen. Manchmal scheint mir, es ist populär geworden, Theorien nicht weiter als real anzusehen, da sie niemals die Natur so wiedergeben, wie sie ist, sondern streng vereinfacht beschreiben, quasi idealisieren.
Das sehe ich anders. Nicht die Theorie wird idealisiert, lediglich die Berechnungen werden es. Eine physikalische Theorie ist für mich eine Beschreibung von natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Sie macht es sich nicht zur Aufgabe die Natur eins zu eins vorherzusehen, das wäre naiv. Sie strebt danach das grundlegende Prinzip zu erfassen, und dieses sollte keine Idealisierung sein, sondern unumstößlich gültig.
Wie man eine Theorie formuliert, mag erdacht werden und damit einem gewissen Maß an Subjektivität unterworfen sein, das Prinzip jedoch kann man nur finden, es steckt in der Natur selbst und existiert meiner Auffassung nach objektiv.

[EMI]

Zitat von Benjamin

...das Prinzip jedoch kann man nur finden, es steckt in der Natur selbst und existiert meiner Auffassung nach objektiv.

Genau Benjamin,

das PRINZIP, ist das Zauberwort, da sollte man sich nicht beirren lassen, wenn man z.B. auch mal Wetten gewinnen will :

http://www.quanten.de/forum/showpost...30&postcount=7

Gruß EMI

[JoAx]

Zitat von EMI

Nach PS: Dieser unsägliche Thread sollte geschlossen werden, er lockt sonst noch viele Geister an und ufert dann noch mehr aus.

Also, ich bin da ganz gegenteiliger Meinung!
Langsam wird der Thread, ungeachtet der Ausgangsmotivation - klasse!

Finde ich zumindestens.


Gruß, Johann