Kausalität

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Ich finde das "Jetzt", bedarf eines Beobachters. Macht sonst irgendwie keinen Sinn. Da kann man natürlich trefflich drüber streiten.

salve Marco Polo,

über den Punkt mag ich gar nicht streiten. Denn ich verstehe doch jedes Quantenobjekt als Beobachter. Er misst ankommende Signale und kennt seinen Zustand.

Das meint für die MakroSituation, ein Fliegenpilz wird nicht als Lawine zu Tal donnern und dabei 3 Wanderergruppen unter sich begraben. Soviel Frechheit erlaubt der sich nur, wenn er tatsächlich in eine Lawine integriert ist. Also sie "wissen" nicht um ihren Zustand, aber sie handhaben ihn so, als würden sie ihn wissentlich kennen. So ergibt sich auch auf völlig natürliche Art die Selbstorganisation.

Also mein Weltbild ist so, dass es tatsächlich nur das Jetzt gibt. Alle anderen Zustände sind nicht mehr bzw. noch nicht. Wie @Eyk sagt, als Quantenobjekt weiß ich nichts. Da trifft mich das Photon und sorgt für Licht. Also widerspricht er sich selbst, wenngleich er ganau das nicht beabsichtigt. Denn er beschreibt unausweichbar eine kausale Folge. Das ist nicht Melone sondern Zeit.


Mein Zustand war nicht angeregt, also ohne Photon. Momentan, also jetzt ist mein Zustand angeregt.

Nun kommt die Imission, ich reagiere mich ab. Nun ist mein Zustand abgeregt.

So erfahre ich kausale Zeitabfolge immer über das Jetzt. Dabei ist egal, ob ich das bewusst wahrnehme oder nicht. Ob Stein oder verstehend, ich existiere im Jetzt-Zustand innerhalb der Kausalkette. Anders könnte ich gar nicht sein als im Jetzt innerhalb der Kausalkette. Für niemanden und nichts kann es hier eine Ausnahme geben. Damit das wahr ist, damit Erhaltung kein hohles Wort ist, besteht die Natur ohne räumliche und zeitliche Begrenzung.

Jau. Nachdem ich das seit einer Wele so denke, kann ich mir nichts anderes mehr als wahr vorstellen. Bzw. was könnte die Argumente stechen?


Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Hi richy

Nehme ich statt Sand eben Wasser.

Das machten schon die alten Ägypter. Sie stellten Tonkrüge auf, aus denen dann Wasser tropfte. Im laufe des Tages entleerte er sich. So konnte man die Bewegung der Erde um die Sonne simulieren. Mann musste nicht mehr hinausgehen und schauen wo die Sonne steht. Und der Vorteil einer Eieruhr ist, dass man 5 Minuten schlecht am Sonnenstand ablesen kann.

Aber auch hier macht es nur Sinn wenn alle Tonkrüge sich gleichschnell entleerten. Das tropfen stellt hier das periodisch wiederkehrende Ereignis dar. Dessen Ursache Bewegung ist.

Und es gibt keine Forderung dass eine Uhr nur dann eine Uhr ist wenn sie niemals kaputt geht

Stimmt – aber nutzlos wäre sie dann schon.

Jede natuerliche Zahl hat genau einen Nachfolger.
Aber folgt das aus einem anderen Satz ? Laesst es sich herleiten ?
Kann ich also sagen warum ?

Mathematiker vielleicht – ich nicht. Das glaube ich.
Aber an die Zeit muss ich nicht glauben. Ich ersetze sie durch die Ursache – Bewegung. Und Ursache für Bewegung (v) ist p/E (mit c=1)

Ursache für das schnellerre ticken der Uhr im GPS-Satellit ist für mich daher, eine Änderung der physikalischen Verhältnisse im kleineren Gravitationsfeld. Das e- bewegt sich „schneller“ um den Kern. Ursache ist „p/E“ und nicht „ t’ “

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Und ich sehe es genau umgekehrt? Nicht das JETZT bedarf eines Beobachters, sondern die Vergangenheit und die Zukunft?

Hi Eyk,

das "Jetzt" ist es doch, mit dem ein Beobachter Vergangenheit und Zukunft trennt. Das "Jetzt" entsteht ausschliesslich im Bewusstsein eines Beobachters.

Für Teilchen gibt es imho kein "Jetzt". Das ist denen völlig schnuppe, da sie ja die Zeit nicht katalogisieren, wie ein Beobachter mit Bewusstsein dies tut.

Ich habe folgenden Auszug von einer Arbeit Hermann Weyl´s gefunden, den ich kurz zitieren möchte:

"Der Schauplatz der Wirklichkeit ist nicht ein stehender dreidimensionaler Raum, in dem Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind, sondern die vierdimensionale Welt, in welcher Raum und Zeit unlöslich miteinander verwachsen sind.

Diese objektive Welt geschieht nicht, sie ist - schlechthin, ein vierdimensionales Kontinuum, aber weder Raum noch Zeit. Nur vor dem Blick des in den Weltlinien der Leiber emporkriechenden Bewusstseins "lebt" ein Ausschnitt dieser Welt "auf" und zieht an ihm vorüber als räumliches, in zeitlicher Wandlung begriffenes Bild."

Damit könnte ich mich anfreunden.

Das Jetzt sind die Teilchen – Bewegt oder unbewegt völlig egal.

Nö. Was für ein Teilchen jetzt wäre, wäre es für ein anderes entferntes oder relativ dazu bewegtes Teilchen eben nicht. Das geht eindeutig aus den Lorentztrafos hervor. Das "Jetzt" gilt nun mal nicht für das gesamte Universum, sondern nur für Teilbereiche (siehe Minkowski-Diagramm).

Wenn man die Raumzeit als Ganzes betrachtet, dann gibt es kein Jetzt. Da wird ja wohl kaum ein Teilchen in dieser Raumzeit aufbegehren und für sich in Anspruch nehmen sich im "Jetzt" zu befinden. Ohne Beobachter muss man das Ganze aus globaler Sicht sehen. Und da gibt es keine bevorzugten Zeitpunkte.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hi Marco,

Nö. Was für ein Teilchen jetzt wäre, wäre es für ein anderes entferntes oder relativ dazu bewegtes Teilchen eben nicht. Das geht eindeutig aus den Lorentztrafos hervor. Das "Jetzt" gilt nun mal nicht für das gesamte Universum, sondern nur für Teilbereiche (siehe Minkowski-Diagramm).

Ich mache es jetzt mal kurz und gehe morgen weiter darauf ein.

Aber was sagt das Minkowski-Diagramm über das „da sein“ eines Teilchens aus? Verschwinden sie zwischen den Weltenlinien? Oder kannst du von jedem Punkt auf das Teilchen an sich ziehen? Was passiert mit der Existenz der Teilchen zwischen den Punkten?

Ihr sagt Weltenlinien können ins leere gehen? Aber wo ist das Teilchen? Nicht mehr da? Können Teilchen im Minkowski-Diagramm verschwinden? Ja oder Nein?

Wenn Nein – dann musst du deine Linien darauf ziehen. Die Verbindung der Teilchen über die Weltenlinien stellt das „Jetzt“ dar. Die Krümmung der Weltenlinien die verschiebung der Wahrnehmung aufgrund des 2. Postulates.

Gruß und G. N8t
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber was sagt das Minkowski-Diagramm über das „da sein“ eines Teilchens aus? Verschwinden sie zwischen den Weltenlinien? Oder kannst du von jedem Punkt auf das Teilchen an sich ziehen? Was passiert mit der Existenz der Teilchen zwischen den Punkten?

Hi Eyk,

da verschwindet gar nichts. Wenn du die Weltlinien zweier Teilchen betrachtest, dann gibt es auf diesen Weltlinien Punkte der Gleichzeitigkeit, die du mit einer Linie verbinden kannst.

Liegt diese Linie in der vierdimensionalen Raumzeit aber nicht parallel zur Raumachse, dann kann man nicht von einem "Jetzt" reden, das für beide Teilchen gleichzeitig gilt. Das "Jetzt" ist demnach relativ.

Wenn du dich hinstellst und "jetzt" ausrufst, dann gilt das nicht für das gesamte Universum. Es ist naiv, die Dinge die man sieht, global in den Zeitpunkt ihrer Wahrnehmung zu setzen. Denn damit würde ich mein subjektives "Jetzt" in den Rang eines universell gültigen "Jetzt" erheben.

Wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit ist dies aber nicht der Fall. Ich kann mein "Jetzt" nicht wie ein Schnitt durch die gesamte Breite der Welt legen. Genau das sagt ja auch die SRT aus. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist von dieser ein fundamentaler Bestandteil.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Ist das nicht ein Paradoxon? Eine Dauer im Jetzt? Das Jetzt hat keine Dauer? Bzw. Die Dauer ist das ewige Jetzt – denn alles passiert im Jetzt –ohne Dauer.

Das hatten wir doch vor kurzem mit @richy diskutiert. Zeit ist quantisiert, nach Beoabchtung sogar körnig. Jeder Zustand bleibt also für eine Minimalzeit erhalten, bevor der Folgezustand eintrifft.

Ger Gag ist, du hast nicht alle Zustände vorliegen. Damit hättest du eine geschnitzte Starrwelt, keine Dynamik. Erleben, sich entwickeln wäre unter solchen Bedingungen nicht möglich. Allein schon die Tatsache, dass wir beschreiben können, belegt die kausale Abfolge. Und noch mal: Wenn das Jetzt keine Dauer hätte, wären logischerweise alle Zustände vorhanden.

Nun: Kann ein Objekt gleichzeitig alle Zustände einnehmen? Jede Beobachtung erfasst doch die Situation genau eines Zustandes. Und wie zu @Marco Polo gesagt, ich favorisiere weder das lebende noch das dumme. Fedes Fermion fungiert bereits im Mikro als Beobachter.

Hmmm. Es sollte doch ganz einfach sein: Schreibe denen Text. Erwisch dich dabei, wie du auf einen Schlag eine ganze Seite füllst. Schreitest du nicht Moment für Moment voran?

Klar hast du recht. Die Zeit als solche bewirkt keine WW. Sie trennt einfach die Momente voneinander. Und di Momente sind getrennt. Sonst gäbe es nur die eine einzige statische Punkt-Einheits-WW. Du kannst also rumdrehen und sagen, die Erfahrung der WW benötigt/verbraucht Zeit. Ja, Zeit kann man als Verbrauch betrachten. Eine Zustandsfolge kann jedenfals nicht wiederholbar sein. Die Zeit dafür ist nicht mehr. Der Quantenzufall, die konkrete Situation sind andere. Jetzt wird kein vergangener sondern ein jetzt möglicher Zustand realisiert.

Also je weiter ich das zerhacke, zerpflücke, zersäge, desto klarer muss ich sehen, dass ohne die Zeit gar nix ginge. Tote Natur, wie wir sie nun mal nicht kennen.

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Also je weiter ich das zerhacke, zerpflücke, zersäge, desto klarer muss ich sehen, dass ohne die Zeit gar nix ginge. Tote Natur, wie wir sie nun mal nicht kennen.

Jo Uranor,

wenn ich es für möglich halte, dass in einem Universum ohne Beobachter, keine Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren könnte, dann bedeutet das ja nicht, dass keine Zeit existiert.

Albert Einstein hat dies übrigens ebenfalls in Erwägung gezogen.

Man darf Raum und Zeit nicht trennen.

Grüssle,

Marco Polo

[richy]

@uranor

Das hatten wir doch vor kurzem mit @richy diskutiert. Zeit ist quantisiert, nach Beoabchtung sogar körnig

Das ist nur meine Vorstellung. Ueber die Planklaenge und C0 kann man auch eine Plankzeit definieren. Heim berechnet eine weitaus feineren Quantisierung. Ansonsten waeren die Ablaufe im Universum auch nicht stabil. Es ist also kein offizieller Stand der Wissenschaft.
Die Loop Quantentheorie quantisiert den Raum. Die Zeit meines Wissens aber nicht.

@Eyk

Das machten schon die alten Ägypter. Sie stellten Tonkrüge auf, aus denen dann Wasser tropfte.

Man muss nicht die Tropfen zaehlen. Das Wasser darf auch fliessen und man misst den Wasserstand. Den koennte man auch abwiegen.

Aber an die Zeit muss ich nicht glauben. Ich ersetze sie durch die Ursache – Bewegung. Und Ursache für Bewegung (v) ist p/E (mit c=1)

In einer Bewegung gilt immer d/dt<>0. Die ist immer mit der Zeit verknuepft deswegen kannst du die Zeit mit einer Bewegung zwar messen, aber du kannst sie deswegen nicht ersatzlos streichen.
Von Letzterem abgesehen wird deine Idee sogar bei der Definition der Grundeinheiten angewendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Interna...inheitensystem

Also fast :-) Naemlich gerade umgekehrt : Das Meter wird ueber die Zeit und eine Bewegung (c0) festgelegt.
Einfach weil es praktischer und genauer als so ein Urmeter ist.

[soon]

Hi,
irgendwie schade, dass hier so wenig über konkrete Experimente geredet wird. Auch einfache Experimente können zu interessanten Fragestellungen führen.
Beispiel: Zwei Pendeluhren in einer Holzkiste ,- die Pendelbewegungen sind asynchron. Was passiert ?
Ich hab dazu mal was gelesen, weiss aber nur noch folgendes: wenn die Uhren und die Holzkiste das richtige Masseverhältnis zueinander haben, dann synchronisieren sich die Pendelbewegungen der Uhren.
Nur ein kleiner Resonanzeffekt ?, oder könnte etwas dabei herauskommen, wenn man der Fragestellung nach 'zeitlicher Synchronisation in der Natur' mehr Beachtung schenkt?

Gruss

[JGC]

Zitat von Uranor

salve JGC,

deine Darstellung ist aber hoffentlich nur als Denkblockde gedacht? Wir nenen sie Zeiger, und schon dürfen ihre Spitzen lichtschnell agieren. Sollen wir nicht davon ausgehen, dass auch Spitzen aus Fermionen aufgebaut sind?

Aber so weit werden wir nicht kommen könen. Lang vor c werden wir erfahren dürfen, wie sich Beharrung als Zentrifugalkraft äußert. Unsere Zeiger wird es dehnen, dann zerreißen, als wären sie dem SL zu nahe gekommen. Geschieht das nicht, wird es schon vorher keine Kraft geben, die Zeiger noch weiter zu beschleunigen. Das Auge wird uns also niemal eine Spirale vorgaukeln können.


Sehr interessant mag aber sein, mit unserer Bildwiederholungsrate zu expirimentieren. Immer wieder beobachten wir im Alltag Situationen, in denen scheinen Rotationen in der Gegenrichtung zu erfolgen.

Wie berechnet man Geschwindigkeitsbereiche, in denen solches beobachtet wird?

In welchen Geschwindigkeitsbereichen wird Rotation als richtig erfolgend interpretiert?

Gibt es eine Geschwindigkeit, bei der die Rotation nur noch als Scheibe aufgelöst werden kann?


Gruß Uranor

Hallo Uranor..

Aus WAS die Zeiger sind spielt doch überhaupt keine Rolle!

Wichtig ist doch nur, das die besagten Zeiger rotieren und DU nur ein photonisches Abbild dessen erhältst...

Es geht nur um deine Wahrnehmung und die der Messgeräte.

Das Licht wird immer nur mit LG übertragen!

Also wird auch jegliche durch Querbeschleunigung erzeugte Rotations- Positions-Veränderung(die wandernden Zeigerspitzen) nur mit LG übertragen.

Es geht also gar nicht um das Material des Zeigers.. Das ist völlig schnuppe..

Die tatsächliche "Zeigerphysik" sehen wir doch sowieso nicht, nur die Photonenansicht dessen..



zur Frage 1..

Geht es nicht um ganzzahlige Verhältnisse der tatsächlichen Rotationsfrequenz zur "Beobachterfrequenz?" (also die "erzeugte" Geschehens-Framerate zur Framerate der Wahrnehmung?) Im Grunde also eine Verhältnisrechnung, oder?

zur Frage 2...

Was ist schon "Richtig"?

Die Drehrichtungen im Mikrokosmos bestimmen in ihrer Summe die Vorzugs-Drehrichtungen im Makrokosmos..

So ähnlich wie in einem Mandelbrot-Fraktal.. Du siehst einen Anfang(das Männchen) aber kein Ende(außer den Kästchen durch die Auflösungsgrenze des jeweiligen Rechners)

Selbst der beste Superrechner kommt an keine "Endgrenze"

zur Frage 3..

Ja, würde ich sagen! Die auflösungsgrenze der Wahrnehmung/Messung entscheidet, ab wann der "Scheibeneffekt" auftritt... Danach äußert sich die Rotation in einer Scheibe.

Doch nun kommt es auch darauf an, wie massig der "Zeiger" ist...

Entsprechend transparent erscheint die Scheibe.

Ich vergleiche das immer damit, das je dicker und dichter das Zeigermaterial ist, um so massiver erscheint uns dann die daraus entsprechend gebildete Scheibe...

JGC