Ukraine

[sirius]

Es gibt doch immer wieder überraschende Neuigkeiten zum Krieg in der Ukraine.

https://www.focus.de/politik/ausland..._57275780.html

Die wichtigsten Passagen in diesem Zusammenhang aus obigem Artikel

Musk schaltete Ukraine das Internet ab und stoppte so Geheimangriff auf Krim
Freitag, 08.09.2023, 09:10
Elon Musk hat der Ukraine offenbar mitten in einem Geheimangriff das Internet abgeschaltet und die Attacke gestoppt. Russlands Strategie, sich Gebiete zurückzuholen, geht Berichten zufolge mit großen Verlusten einher....

und

Musk befahl Abschaltung von Starlink mitten in ukrainischem Überraschungsangriff
08.04 Uhr: Elon Musk hat seinen Ingenieuren im vergangenen Jahr befohlen, das Starlink-Netzwerk nahe der Krim-Küste abszuschalten, um einen ukrainischen Überraschungsangriff auf die russische Marine zu stören. Das steht in der neuen Biografie von Walter Isaacson über den Milliardär.
Als sich ukrainische U-Boot-Drohnen, die mit Sprengstoff bestückt waren, der russischen Flotte näherten, „verloren sie die Verbindung und wurden harmlos an Land gespült“, schreibt der Autor. Offenbar soll Musk Angst gehabt haben, dass Russland auf einen ukrainischen Angriff auf die Krim mit einem Atomschlag reagieren würde.
Nachdem Russland die ukrainischen Kommunikationssysteme kurz vor dem Einmarsch in die Ukraine abgeschaltet hatte, erklärte sich Musk bereit, Starlink-Satellitenterminals seiner Firma SpaceX zur Verfügung zu stellen. Diese waren für die ukrainischen Militäroperationen von entscheidender Bedeutung, weil sie den Truppen auch bei Störungen von Mobilfunk und Internet erlaubte, in Verbindung zu bleiben.
Nachdem Musk die Systeme abschalten ließ, schaltete sich sogar US-Präsident Joe Biden ein. Musk telefonierte mit dessen Sicherheitsberater Jake Sullivan, General Mark Milley und dem russischen Botschafter in den USA, um Bedenken zu zerstreuen. Auch der stellvertretende ukrainische Premier Mykhailo Fedorov meldete sich und flehte Musk an, die Systeme wieder anzuschalten. Der Milliardär soll jedoch hart geblieben sein. Er werde die Satellitenabdeckung nicht wieder einschalten, weil die Ukraine „jetzt zu weit geht und eine strategische Niederlage riskiert“, schreibt Isaacson in der Biografie.
Im Streit um die Kosten für die Starlink-Terminals gab Musk aber am Ende klein bei. Nachdem SpaceX dem Pentagon mitgeteilt hatte, die Kosten nicht weiter zu tragen, griff der Sender CNN das in seiner Berichterstattung auf. Dann änderte Musk seinen Kurs. „Zur Hölle damit ... wir werden die ukrainische Regierung weiterhin kostenlos finanzieren“, twitterte er.
Die Präsidentin von SpaceX, Gwynne Shotwell, war darüber nicht erfreut. „Das Pentagon hatte einen Scheck in Höhe von 145 Millionen Dollar bereit, um ihn mir zu überreichen, buchstäblich“, zitiert Isaacson Shotwell in der Biografie. „Dann ist Elon dem Bullshit auf Twitter und den Hassern im Pentagon, die die Geschichte durchsickern ließen, erlegen.“ Am Ende einigten sich die US-Regierung und Starlink auf die Lieferung 100.000 neuer Terminals in 2023, für die das Pentagon bezahlt

[Ich]

Sorry, hat ein paar Tage gedauert.

Zitat von antaris

Beleg doch mal mit Zahlen, dass die Welt seit Ende des 2. Weltkrieg wirklich friedlicher geworden ist? Ich weiß ja nicht welche Nachrichten du kuckst.

Die Zahlen findest du in dem Buch, das ich aus gutem Grund empfohlen habe.
Dort findest du auch, warum du beim Nachrichten schauen nicht draufkommst. Das kann ich dir aber auch anhand deines eigenen Beitrags aufzeigen. Du zitierst:

Nach den jüngsten Daten der Weltbank stieg im Jahr 2020 die Zahl der von extremer Armut betroffenen Menschen weltweit um rund 70 Millionen. Es ist ein trauriger Rekord. Seit dem Jahr 1990 erfasst die Weltbank Daten zur globalen Armut. Seitdem ist es zu keinem vergleichbaren Zuwachs gekommen. Im Gegenteil: Über Jahrzehnte Hinweg sanken die Armutszahlen - bis die Corona-Pandemie den Trend brach und den Kampf gegen Armut um Jahre zurückwarf.

Da steht genau das drin, was ich sage, dass nämlich die Armutszahlen über Jahrzehnte hinweg gesunken sind. Das ist aber keine Schlagzeile, die ist nämlich der "traurige Rekord", weil aufgrund einer Pandemie dieser Rückgang kurz unterbrochen wurde. So ist nun mal das Mediengeschäft. Und dass Journalisten mehrheitlich einer ähnlichen Ideologie anhängen wie du, macht es nicht besser.

Ja die extreme Armut hat abgenommen aber das war ja nicht die Intention darin, in Billiglohnländer seine T-Shirts zu produzieren zu lassen.

Ich hatte gedacht, die Funktionsweise von Marktwirtschaft sei ebenso offensichtlich wie z.B. die der Evolution. Also zur Erinnerung: Das System selbst funktioniert, weil es nicht gegen die Intentionen von Menschen arbeiter. Ein Unternehmen baut eine Fabrik in sonstwo und bietet dort Jobs an, die doppelt so hoch dotiert sind wie die dort vorherrschende Arbeit. Aber viel niedriger als im Ursprungsland des Unternehmens. Also freuen sich die Leute in sonstwo, weil sie einen so gut bezahlten Job haben. Das Unternehmen freut sich, weil es Gewinn macht. Und alle anderen freuen sich, weil die preisgünstiger produzierte Ware ihren Wohlstand hebt.
Das funktioniert, solange man Regeln hat, die Marktwirtschaft ermöglichen. Und solange keine Idioten alles kaputtmachen mit der Intention, "das System" aus moralischen Gründen durch ein viel besseres zu ersetzen.

Wohlstand hängt für mich eindeutig mit Freiheit zusammen. Saudi-Arabien wäre ein gutes Beispiel, genauso auch wie China. Glaubst du wirklich da leben alle Friede, Freude, Eierkuchen im sonnigen Wohlstand?

Dann hast du einfach keine Ahnung. Ich habe erst wieder das Wochenende mit 10 Chinesen verbracht. Denen taugt das ganz gut, so wie es ist. Und die Partei hat immer Recht.

Das ist doch ein Witz. Glaubst du auch dass die westliche Weltordnung vielen Ländern die Lebensart aufzwingt? Warum leidet denn das ansehen des Westens so sehr in der Weltgemeinschaft (ja wir werden alle über einen Kamm geschert!)?

Keine Ahnung, was du da sagen willst.

Es ist genau die Doppelmoral einerseits mit Regime zusammenzuarbeiten und andererseits die Freiheit und Demokratie anzupreisen. Wichtig war doch bisher nur, dass man möglichst billig produzieren kann und die Gewinne massiv hoch sind.

Das ist keine Doppelmoral. Es wäre reinste Heuchelei, nicht mehr mit Regimen zusammenzuarbeiten. Wie stellst du dir das vor, wir kaufen jetzt nichts mehr aus China, oder was?
Und ja, billig im Ausland zu produzieren, nutzt dem Ausland. Das ist doch überhaupt nicht schwer zu kapieren. Nichts mehr von "Regimen" zu kaufen würde die Welt wirtschaftlich in den Abgrund reißen.

Wer sind denn die Menschen, die mit teils bloßen Händen die seltenen Erden aus den Boden kratzen oder die mit extremer Umweltverschmutzung leben müssen?

Die extreme Armut ist verschwunden, bis auf...
Was ist denn die eine Problemregion? Meinst du den Kontinent Afrika?
Die Grenze extremer Armut liegt bei ca. unter 2$ pro Tag. Sind die mit 3$ pro Tag dann schon im Wohlstand angekommen oder wie?

Ich rede von Schwarzafrika, nicht von Afrika insgesamt.
Und die mit 3$ sind extremer Armut entronnen. Das ist sicher nicht "im Wohlstand" angekommen, wie ihn ein übersättigter Erstweltler definieren würde, aber das hat ja auch niemand behauptet. 3 ist trotzdem besser als zwei. Wenn du das nicht verstehst, dann frag mal die Betroffenen, die verstehen das sehr gut.
Und warum läuft es so Scheiße in Schwarzafrika? Weil dort noch nicht einmal die Bedingungen gegeben sind, dass der Westen mit seiner Ausbeutung den Lebensstandard anhebt. Dort kommst du mit der Gruppe Wagner weiter als mit Marktwirtschaft. Dementsprechen sind die dortigen Bodenschätze auch fest in russischer und chinesischer Hand, und die diktieren dort auch die Arbeitsbedingungen.

Sind 10% bzw. 20% der Weltbevölkerung verschwindend gering?

Vor lauter Rage hast du den Kontakt zu meinem Beitrag komplett verloren. Ich schrieb:

Das ist halt der übliche totale Bullshit. Wie, verdammt noch mal, kann es dann sein, dass der Lebensstandard in diesen ach so ausgebeuteten Ländern in nie dagewesenem Ausmaß steigt? Dass extreme Armut erstmals seit Menschengedenken aus der Welt verschwunden ist (bis auf die eine andauernde Problemregion)?

Extreme Armut sind 10%, und die 10% sind Schwarzafrika, die eine andauernde Problemregion. Genau, was ich gesagt habe.

Ja ich gebe dir recht. Zur Zeiten der Industrialisierung lag die Zahl bei fast 100%. Sicher gibt es seit dem weitreichende Verbesserungen aber das haben sich die Menschen teils mit Blut erkämpft.

Einen Scheiß haben die mit Blut erkämpft. Das haben sie mit ihren Händen erarbeitet, und das sollte man auch mal anerkennen.
Wo immer die armen Proletarier durch Revolution mit ihrem Blut vom ausbeuterischen System befreit wurden, ging alles so richtig den Bach runter. Ich finde es absolut erschreckend, dass viele aus dieser Geschichte offensichtlich nicht lernen können.

[antaris]

Ich habe mich vielleicht wirklich etwas missverständlich bzw. zu überspitzt ausgedrückt.
Ich gebe dir in einigen Punkten recht aber dennoch unterscheidet sich unsere Sicht.

Ich hatte gedacht, die Funktionsweise von Marktwirtschaft sei ebenso offensichtlich wie z.B. die der Evolution. Also zur Erinnerung: Das System selbst funktioniert, weil es nicht gegen die Intentionen von Menschen arbeiter. Ein Unternehmen baut eine Fabrik in sonstwo und bietet dort Jobs an, die doppelt so hoch dotiert sind wie die dort vorherrschende Arbeit. Aber viel niedriger als im Ursprungsland des Unternehmens. Also freuen sich die Leute in sonstwo, weil sie einen so gut bezahlten Job haben. Das Unternehmen freut sich, weil es Gewinn macht. Und alle anderen freuen sich, weil die preisgünstiger produzierte Ware ihren Wohlstand hebt.
Das funktioniert, solange man Regeln hat, die Marktwirtschaft ermöglichen. Und solange keine Idioten alles kaputtmachen mit der Intention, "das System" aus moralischen Gründen durch ein viel besseres zu ersetzen.

Das ist aber eben nur die halbe Wahrheit. Es wird vor allem aus Wachstumsgründen in Billiglohnländer investiert. Super Beispiel sind so alltägliche und unverzichtbare Dinge wie Medikamente. Man muss sich nicht wundern, wenn man selber keine hat, weil man das alles "sonstwo" einkauft bzw. produzieren lässt. Dazu kommt massive Umweltverschmutzung. Da ist China zwar gerade auf dem Weg in eine grünere Zukunft nur in den Ballungsgebieten merkt man davon noch nicht viel.
Ich würde Marktwirtschaft (welche?) auch nicht unbedingt mit der Evolution vergleichen wollen.

Dann hast du einfach keine Ahnung. Ich habe erst wieder das Wochenende mit 10 Chinesen verbracht. Denen taugt das ganz gut, so wie es ist. Und die Partei hat immer Recht.

Ja klar gibt es immer Leute den das gut taugt. Gab es z.B. auch in der DDR in Massen und teils haben die sogar ganz freiwillig ihre engsten Verwandten und Freunde denunziert und ausspioniert.
Nach wie vor gehört für mich die Freiheit zum Wohlstand.

Das ist keine Doppelmoral. Es wäre reinste Heuchelei, nicht mehr mit Regimen zusammenzuarbeiten. Wie stellst du dir das vor, wir kaufen jetzt nichts mehr aus China, oder was?
Und ja, billig im Ausland zu produzieren, nutzt dem Ausland. Das ist doch überhaupt nicht schwer zu kapieren. Nichts mehr von "Regimen" zu kaufen würde die Welt wirtschaftlich in den Abgrund reißen.

Was meinst du was passiert, wenn China militärisch nach Taiwan oder Hong Kong greift? Wer hat überhaupt ermöglicht, dass China solche Macht aufbauen konnte? In vielen Fällen kaufen wir doch gar nicht direkt in China, sondern von namenhaften Herstellern, die in China produzieren lassen. Sicher haben die sich Know-How abgekuckt und haben mittlerweile selber namenhafte Hersteller. Nun wundert man sich gerade ganz brandaktuell über eine billig-E-Auto Flut aus China und siehe da, nun muss eingegriffen werden. Auf einmal profitieren nämlich nur die Chinesen und ja, auch die Käufer der günstigen Autos aber die eigene Wirtschaft fängt an zu bibbern...schöne Marktwirtschaft.

Ich rede von Schwarzafrika, nicht von Afrika insgesamt.
Und die mit 3$ sind extremer Armut entronnen. Das ist sicher nicht "im Wohlstand" angekommen, wie ihn ein übersättigter Erstweltler definieren würde, aber das hat ja auch niemand behauptet. 3 ist trotzdem besser als zwei. Wenn du das nicht verstehst, dann frag mal die Betroffenen, die verstehen das sehr gut.
Und warum läuft es so Scheiße in Schwarzafrika? Weil dort noch nicht einmal die Bedingungen gegeben sind, dass der Westen mit seiner Ausbeutung den Lebensstandard anhebt. Dort kommst du mit der Gruppe Wagner weiter als mit Marktwirtschaft. Dementsprechen sind die dortigen Bodenschätze auch fest in russischer und chinesischer Hand, und die diktieren dort auch die Arbeitsbedingungen.

Extreme Armut sind 10%, und die 10% sind Schwarzafrika, die eine andauernde Problemregion. Genau, was ich gesagt habe.

Ich gebe dir recht. Klar sind 3$ besser als 2$ aber wenn anderswo ein vielfaches pro Kopf verfügbar ist, so ist das m.E. eben ungerecht. Corona hat das zurückgeworfen und der Klimawandel wird das auch noch weiter verschärfen. Ich vermute eher der Trend wird zukünftig rückläufig sein.
Sicher sind afrikanische Länder bei der extremen Armut leider in den ersten Plätzen dabei aber lt. Wikipedia lange nicht nur. Selbst in der USA gibt es demnach 3,4 Millionen Menschen in extremer Armut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...extremer_Armut

Einen Scheiß haben die mit Blut erkämpft.

Wer ist "die"? Die Industrialisierung fand in den westlichen Ländern statt.
https://www.ndr.de/geschichte/chrono...arbeit134.html



Insgesamt muss ich aber auch sagen, dass ich mich da gar nicht mit dir streiten will. Es gibt schier unendlich viele Gründe, warum die Welt so ist bzw. geworden ist. Davon waren (bzw. sind) welche positiv und andere negativ. Insgesamt scheint es mir so, als würde sich die Lage eher langfristig verschlechtern und der Klimawandel ist z.B. noch gar nicht so richtig in Fahrt.

[Ich]

Zitat von antaris

Das ist aber eben nur die halbe Wahrheit. Es wird vor allem aus Wachstumsgründen in Billiglohnländer investiert.

Es wird in Billiglohnländer investiert, weil der Lohn dort billig ist.

Ich würde Marktwirtschaft (welche?) auch nicht unbedingt mit der Evolution vergleichen wollen.

Doch, in dem Sinne dass die zugrundeliegenden Mechanismen derart offensichtlich sind (siehe oben), dass sie sich wir Binsenweisheiten anhören. Es braucht viel Ideologie (die ich als eine Art "negative Intelligenz" sehe), um stattdessen ein System des Bösen, dessen Ziele Unterdrückung und Ausbeutung sind, auszumachen.

Ja klar gibt es immer Leute den das gut taugt.

Es bringt nichts, das herunterspielen zu wollen. Ich rede nicht von ein paar Leuten, sondern von bestimmt mindestens 1200 Millionen. Von einer Gesellschaft, deren konfuzianisches Erbe ganz hervorragend von der KP instrumentalisiert wurde.

Was meinst du was passiert, wenn China militärisch nach Taiwan oder Hong Kong greift? Wer hat überhaupt ermöglicht, dass China solche Macht aufbauen konnte? In vielen Fällen kaufen wir doch gar nicht direkt in China, sondern von namenhaften Herstellern, die in China produzieren lassen. Sicher haben die sich Know-How abgekuckt und haben mittlerweile selber namenhafte Hersteller. Nun wundert man sich gerade ganz brandaktuell über eine billig-E-Auto Flut aus China und siehe da, nun muss eingegriffen werden. Auf einmal profitieren nämlich nur die Chinesen und ja, auch die Käufer der günstigen Autos aber die eigene Wirtschaft fängt an zu bibbern...schöne Marktwirtschaft.

Was du da sagst ist, dass man nicht mit China Handel hätte treiben dürfen, damit die Chinesen nicht aus ihrer Armut entkommen und dann zu mächtig werden. Moralisch eine ziemlich tiefe Schublade.

Ich gebe dir recht. Klar sind 3$ besser als 2$ aber wenn anderswo ein vielfaches pro Kopf verfügbar ist, so ist das m.E. eben ungerecht.

Wenn man das so empfindet, dann sollte man auch das System unterstützen, das die Armut nachgewiesen bekämpft. Anstatt es mit marxistischen Slogans zu bekämpfen.