Nichtkontextualität

[richy]

Hi Emi
@all

Ich denke, darüber hatten wir uns hier schon mal viel tiefgründiger unterhalten.

Ich kann mich an den Thread noch erinnern. Aber der Schwerpunkt war damals meines Wissens nicht das Feyman Hawkings Wegintegral oder Leonard Susskind holographische Anschauung.
Ob man diese als weniger tiefgruendig bezeichnen kann ?

Information muß erhalten bleiben!

Warum ? Was ist das ueberhaupt Information ?
Wir koennen nur die shannonsche Information messen.

So muß das auch mit der el. Elementarladung sein, sonst bliebe unsere Universum nicht el.neutral.

Verlust von Eigenschaften
*******************
Dann beobachten wir mal ein Elektron mit der Information "Ladung" das ins schwarze Loch fliegt und am Ereignishorizont haengen bleibt.
Nach einer Zeit to, die von der Masse des BH abhaengt soll das BH zerstrahlen.Uebrig bleibt Strahlung, die keine Information der negativen Ladung enthalten kann.
Mit der Hawkings Strahlung muesste sich die Ladung in Luft aufgeloest haben.

Obwohl ich kein Anhaenger der Hawkings Strahlung bin, sehe ich dennoch darin noch keinen Widerspruch.
Das liegt daran, dass ich alle Hadronen als Geometrie des Raumes verstehe. Wenn ich eine Delle an meinem Auto ausbeule ist sie spurlos veschwunden. Also kein Problem.
Ein scheinbares Problem waere es wenn das ganze Auto spurlos vom Weltgeschehen verschwindet.
Wenn ich das Auto als dynamische Delle / Geometrie in der Raumzeit auffasse loest sich dieses Problem.Alles waere (umwandelbare) Eigenschaft (des Raumes).

Erhaltungssaetze:
*************
Die Kernfusion verstoesst gegen die Energieerhaltung.
Loesung :
Man erweitert den Erhaltungssatz fuer (E+m)

Ein Kuehlschrank verstoesst scheinbar gegen den Hauptsatz der Themodynamik
Loesung
Der Hauptsatz gilt nur global, nicht lokal.

Frage :
Sind Sonnensysteme globale oder lokale Systeme ?
Sind Galaxien globale oder lokale Systeme ?
Ist unser Universum das globale System oder die Summe aller moeglichen Universen ?

Information
*********
Hat das BH, besser der Ereignishorizont nun Haare oder keine ?
"Haare haben oder nicht ". "pos geladen, neg.geladen, neutral"
Diese Informationen kann man binaer, nach shannon codieren.
Aber darum geht es ja nicht. Sondern den physikalischen Inhalt
dieser Information. Das bezeichne ich als "Semantik".
Heim als aspektbezogen. Kontextbezogen. Oder gar Kontextualitaet.
Alles das selbe.
Beim no hair Problem geht es also nicht um shannonsche Information sonder semantische Information.
Und was wissen wir ueber diese Art des Informationsbegriffes ?
So gut wie nichts.

Na eines scheint aber offensichtlich. Information ist kein physikalischer sondern ein abstrakter Begriff.
Beim no hair Problem wollen wir uns aber zunaechst nicht ueber philosophisches, abstraktes wie Information unterhalten, sondern um Physik. Was nun ?
Man kann uber Heim denken was man will, aber auch hier bringt er die notwendige Ordnung in die Dinge.
Dazu muss man zunaechst zwischen abstrakter Information und deren physikalischen Manifestation unterscheiden.Und das ist keineswegs trivial und einfach.Heim bezeichnet physikalisch manifestierte Information als ORGANISATION.
Es geht bei BH's daher zunaechst nicht um Informationsverlust, sondern Organisationsverlust.
Letztendlich aber um um beides.

Schwarzes Loch = Singularitaet? + Ereignishorizont
**************************************

Der Ereignishorizont eines SL schnürt quasie die Raumzeitmaterie des SL von unserer Raumzeit ab.

Dem stimme ich natuerlich zu, aber warum beschreibst du das so indirekt ueber die Materie im SL ?
Ich wuerde dies einfacher ausdruecken :

Der Ereignishorizont eines SL schnürt quasie die Raumzeit des SL von unserer Raumzeit ab.

Wie koennte man dies noch ausdruecken:
Die Realitaet im Inneren des SL unterscheidet sich von der Realitaet
ausserhalb des SL. Das beschreibt Gandalfs Link zum Spaghettielefant oder Elefantenstrahlung vorzueglich.

PS: Hinter dem Ereignishorizont läuft die Zeit rückwärts ist dort raumartig, während der Raum imaginär zeitartig wird.

Das koennte sein. Muss aber nicht sein.Man kann die Aussage auch experimentellnicht belegen.
Ich hatte das so formuliert :

- Weniger abenteuerliche Moeglichkeit:
Die Zeit laeuft hinter dem Ereignishorizont rueckwaerts.
Hat man diesen ueberschritten, so rast man im Paralelliniversum nicht mehr konvergent auf die Singularitaet zu sondern strebt von dieser divergent fort. Eine Art Big Bang, wobei es aber keinerlei Ursache fuer diesen Gaebe. Denn die Singularitaet existiert ja nur, weil Massen hier konvergiert sind :-)
Hmm, kommt einem irgendwie bekannt vor nicht ?

Vielen Dank fuer das Stichwort: Weisses Loch.
Dein Szenario basiert auf den Koordinaten von Martin Kruskal und George Szekeres.
Den Kruskal-Szekeres-Koordinaten
Die wiederum eine Schwarzschild Metrik Annehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal...es-Koordinaten

Da stellt sich die Frage ob unser Universum sich an diese Metrik und diese Koordinaten haelt.
Ich hatte wenig tiefgrundig geschrieben ...
Sehe gerade und wieder geloescht weil es mir zu abenteuerlich vorkam.
Dass unsere Realitaet natuerlich einer eindeutigen Metrik folgen muss.
Andere Universen aber durchaus eine andere Metrik aufweisen koennen.

Welche Metriken gelten innerhalb des Schwarzschildradius ?
Ist der Uebergang von der einen zur anderen Metrik abrupt ?
Ich meine das hat Hawkings beim 17 ten Relativistenkongress versucht ueber die Feynman Integrale darzustellen.
Bin mir aber nicht sicher.

Na gut. Nehmen wir wie du an jenseits des Ereignishorizontes gilt die Schwarzschildmetrik in Kruskal-Szekeres-Koordinaten.
Wir suchen also nach Indizien hierfuer in unserem Universum.
Da draengt sich unserer eigener hypothetischer Big Bang natuerlich geradezu auf.
Das war also eine weisse Singularitaet.

Dazu haette ich noch die Frage :

Der Big Bang ist permanent und nicht abgeschlossen.
In der naiven Vorstellung, dass Materie in den Raum geschuettet ist, muesste doch weiterhin Materie des Universums jenseits unseres Big Bangs in unser Universum hineingeschuettet werden.
Ist die Masse unseres Universums also nicht konstant ?

Dieses Problem liesse sich mit der Hawking Strahling umgehen.
Unser Big Bang hat erst dann stattgefunden als das SL unseres Mutteruniversums in Form einer Hawking Zerstrahlung ebenfalls "explodiert" ist.
Damit war es nicht mehr existent und damit sind alle Parmeter unseres Universums konstant. Die Quelle existiert nicht mehr.

Wobei man die Hawking Strahlung aber zu den Akten legen sollte.

Viele Gruesse

[möbius]

Zitat von Eyk van Bommel

......

Hast nicht du geschrieben, dass selbst Einstein eingesehen hat dass DIESE Physik nicht in der Lage ist, das „JETZT“ zu beschreiben In der RT gibt es kein „JETZT“! Das „dt“ sind nur sehr, sehr klein! Bei mir gibt es aber kein physikalisches „dt“ – das „dt“ ist nur eine Messgröße!

Gruß
EVB

Gibt es überhaupt eine Physik, die in der Lage wäre, das "JETZT" zu beschreiben bzw. in ihren Modellen angemessen darzustellen
Was das JETZT vor dem Hintergrund des Gesprächs EINSTEIN/CARNAP mit Sicherheit nicht ist: Ein auf dem Zeitstrahl von chronos abbildbarer/abtragbarer Punkt....
Gruß, möbius

[Eyk van Bommel]

Hallo möbius,

Gibt es überhaupt eine Physik, die in der Lage wäre, das "JETZT" zu beschreiben bzw. in ihren Modellen angemessen darzustellen

Imho macht sie es doch schon?

z.B. s=vt; hier kannst du zu jedem „JETZT“ den Ort angeben, an dem es sich aufgehalten hat, aufhält und aufhalten wird.

Die Probleme beginnen erst mit der Beschleunigung - da "sie" diese nicht gequantelt verstehen wollen. Würden sie die Beschleunigung als n Quantenimpulse verstehen (die selbst ohne dt erfolgen), dann würde man kein "dt" benötigen.

Ich weis nicht, ob du es verstehst/verstanden hast, wenn ich schreibe, das „JETZT“ ist nichts anders wie eine andere Beschreibung der DAUERHAFTEN Existenz der Teilchen?

Es ist das „Dasein“ was das „JETZT“ symbolisiert und dies wird durch keine einsteinsche RT in Frage gestellt! Wenn die RT aber die „dauerhafte Existenz der Teilchen“ nicht in Frage stellt, dann muss man sich Fragen was die relative Gleichzeitigkeit bedeuten soll?

Denn ich kann dann zu jedem Zeitpunkt, jedem Teilchen im Universum mindestens eine Eigenschaft zuweisen (Ort) – die somit zwangsweise GLEICHZEITIG ZU ALLEN ANDEREN Zuständen der andern Teilchen GLEICHZEITIG war.

Gruß
EVB

[möbius]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo möbius,

1. Imho macht sie es doch schon?

2. z.B. s=vt; hier kannst du zu jedem „JETZT“ den Ort angeben, an dem es sich aufgehalten hat, aufhält und aufhalten wird.
...
3. Ich weis nicht, ob du es verstehst/verstanden hast, wenn ich schreibe, das „JETZT“ ist nichts anders wie eine andere Beschreibung der DAUERHAFTEN Existenz der Teilchen?

4. Es ist das „Dasein“ was das „JETZT“ symbolisiert und dies wird durch keine einsteinsche RT in Frage gestellt! Wenn die RT aber die „dauerhafte Existenz der Teilchen“ nicht in Frage stellt, dann muss man sich Fragen was die relative Gleichzeitigkeit bedeuten soll?

5. Denn ich kann dann zu jedem Zeitpunkt, jedem Teilchen im Universum mindestens eine Eigenschaft zuweisen (Ort) – die somit zwangsweise GLEICHZEITIG ZU ALLEN ANDEREN Zuständen der andern Teilchen GLEICHZEITIG war.

Gruß
EVB

Hallo EVB!
Zu 1.:
Dass Physiker dies zumindest versuchen, überrascht mich nicht ...
Zu 2.:
Siehe zu 'zu 1!'
Zu 3.:
Aber wann geschieht diese Beschreibung - und wie lange ist sie gültig
Zu 4.:
"Dasein" ist ein philosophischer Begriff, der beispielsweise von Martin HEIDEGGER in seinem frühen Hauptwerk "Sein und Zeit"(1927) sehr differenziert reflektiert/analysiert worden ist ...
Zu 5.:
Das müssen die Physiker entscheiden, was da "Gleichzeitigkeit" heißen soll...wenn doch Messungen/Beobachtungen als Bedingung ihrer Möglichkeit immer eines neuen JETZT bedürfen ..., oder nicht
Gruß, möbius

[Eyk van Bommel]

Aber wann geschieht diese Beschreibung - und wie lange ist sie gültig

Verstehe ich nicht? Diese Beschreibung gilt natürlich immer – zumindest solange wie es das jeweilige Teilchen gibt! – Und das ist für mich – für immer!

"Dasein" ist ein philosophischer Begriff, der beispielsweise von Martin HEIDEGGER in seinem frühen Hauptwerk "Sein und Zeit"(1927) sehr differenziert reflektiert/analysiert worden ist ...

Und was schreibt der dann so?

Ich meine aber mit dem "Dasein" nicht, das menschliche "Dasein" sondern selbstverständlich NUR dass der Elementarteilchen.

wenn doch Messungen/Beobachtungen als Bedingung ihrer Möglichkeit immer eines neuen JETZT bedürfen ...,

JA aber das liegt doch einfach daran, dass eine Messungen/Beobachtungen eine ZUSTANDSÄNDERUNG bedarf und diese daher zwangsweise zunächst Abstand und Impulsunterschied benötigt.

Abstand der Elementarteilchen und Impulsunterschied (Betrag und/oder Richtung) -ermöglicht erst die Messung. Und erzeugt das Zeitgefühl.

Keiner behauptet aber, dass die Elementarteilchen auf dem Weg zur Wechselwirkung nicht existieren – sie sind nur nicht gemessen / werden dabei nicht beobachtet.

Gruß
EVB

[möbius]

Zitat von Eyk van Bommel

1. Verstehe ich nicht? Diese Beschreibung gilt natürlich immer – zumindest solange wie es das jeweilige Teilchen gibt! – Und das ist für mich – für immer!

2. Und was schreibt der dann so?

3. Ich meine aber mit dem "Dasein" nicht, das menschliche "Dasein" sondern selbstverständlich NUR dass der Elementarteilchen.


4. JA aber das liegt doch einfach daran, dass eine Messungen/Beobachtungen eine ZUSTANDSÄNDERUNG bedarf und diese daher zwangsweise zunächst Abstand und Impulsunterschied benötigt.

5. Abstand der Elementarteilchen und Impulsunterschied (Betrag und/oder Richtung) -ermöglicht erst die Messung. Und erzeugt das Zeitgefühl.

6. Keiner behauptet aber, dass die Elementarteilchen auf dem Weg zur Wechselwirkung nicht existieren – sie sind nur nicht gemessen / werden dabei nicht beobachtet.

Gruß
EVB

Zu 1.:
Und möbius versteht nicht, von welchem Standpunkt aus hier von "immer" gesprochen werden kann...Und wie kann festgestellt werden, ob
a) es im Kontext der QM ein isoliertes/einzelnes Teilchen überhaupt gibt
b) es dieses Teilchen immer gibt
Zu 2.:
Ich vermute, dass dies in einem Physik-Forum kaum jemand interessiert...?
Zu 3.:
Okay, da hatte ich eine Assoziation, die an Deinem Verständnis von Dasein vorbeiging ...
Zu 4.:
Okay...
Zu 5.:
Das "Zeitgefühl"? Geht es nicht innerhalb der Physik um empirisch-beobachtbare Zeitmessungen durch Uhren o.ä.? Zeitdilatation beispielsweise als beobachtbare Veränderung an verschiedenen Uhren, die sich relativ zueinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen (SRT)?
Zu 6.:
Wie kann man wissen, dass sie existieren, wenn sie nicht beobachtet/gemessen wurden?
Gruß, möbius

[Hermes]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Hermes,
also ich finde das ganze doch schon sehr „vorgedacht“. Wenn du bei Position 11.30 schaust – warum gibt es kein „halbes Universum“ mehr indem das „halbe“ Photon nicht wieder mit dem anderen „verschmilzt“ (ich weis so sieht er das nicht)? Meiner Meinung nach müssen die reflektieren Quantenbits nicht unbedingt zu „einem“ werden? Es ist ja nachwievor ein „spliter“…..

Also, es ist doch keine Meinungssache wie ein Beamsplitter physikalisch wirkt!
Das ganze rückwärts und Du hast wieder das Photon mit den gleichen Eigenschaften wie zu Beginn des Versuchs!

Zitat von Eyk van Bommel

Die richtige Frage müsste daher für mich lauten. Wie müsste das Photon WIRKLICH aufgebaut sein und wie müssen diese Bausteine mit den anderen Teilchen Wechselwirken damit es zu erklären ist?
Ihr glaubt stattdessen lieber an die Richtigkeit des bisherigen Photonenmodells und müsst dann eine VWT einführen????

Du willst also lieber die bewährte Quantenphysik verändern als das Multiversum (das eine Erklärung der Vorgänge ist) zu überdenken?

Zitat von Eyk van Bommel

Und so sehe ich es hier auch. Am Splitter werden die „Quarks“ des Photons getrennt - die einzeln weder messbar als solche, noch als Photon gemessen werden könne.

Das ist falsch.
Du kannst das Photon mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit auf beiden Strecken nach dem Splitter messen!
Wenn man aber einen der beiden Spiegel entfernt gibt es eben keine 50%ige Chance auf ein rückkehrendes 'scharfes' Photon. Erklärung?

Gruß Hermes

[Gandalf]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Oder kann Bob zu 100% den Ereignishorizont überschreiten?
In dem Schwarzes Loch-Thread war glaube ich mal nur von einer zeitlich stark unterschiedlichen Wahrnehmung bei Überschreitens des Ereignishorizonts von Beobachter (Alice) und 'Überschreiter' (Bob) die Rede. Für Alice würde Bob immer langsamer werden bis er schließlich am Ereignishorizon 'kleben' bleibt, Bob merkt nichts weiter bis er an dieser Grenze eben, äh, vernichtet würde. Wäre ein Schwarzes Loch dann nicht für jeden außenstehenden Beobachter total zugemüllt vom dem Zeug das es anzieht?!
Was denn nun?

Ich sehe das so: Weder bleibt Bob "kleben", noch wird er "vernichtet". Er 'verteilt' sich über die gesamte (flache) Dimension des Ereignishorizontes. (entsprechend meinem "Apfelbild" - von der "anderen Seite" aus betrachtet) "Kleben" und "Vernichten" sind nur den unterschiedlichen Perspektiven geschuldet

Grüße

[Eyk van Bommel]

Hi möbius,

es im Kontext der QM ein isoliertes/einzelnes Teilchen überhaupt gibt

Diese Frage stellt sich sicherlich. Das Proton besteht nur zu 1/3 aus Teilchen mit Ruhemasse, der Rest sind Teilchen ohne Ruhemasse. Wie viele das sind entzieht sich meiner Vorstellung – trotzdem kann man das Proton "makroskopisch" als ganzes, als ein Teilchen „verstehen“. Und sie sind auch quantenphysikalsich als ganzes beschreibbar. Beim „e-„ stellt es sich für mich (und für EMI und für…) das ganze ähnlich dar. Auch Photonen sind in Photonenpakete und nicht "ein Teilchen" sie sind eher wie Protonen….

Wann wir ein Modell haben, ab dem man wirklich einzelne/isolierte Teilchen beschreibt entzieht sich ebenfalls meiner Vorstellung (Strings? EMI`s-Modell?)

b) es dieses Teilchen immer gibt

Das Proton scheint keine Zerfallszeit zu haben? Auch Photonen scheinen nicht zu zerfallen?

Aber mir ist auch dann kein Modell bekannt indem Teilchen ohne Ruhemasse (die Energie) ebenfalls zerfallen. Bisher ist mir auch kein Modell bekannt, indem Teilchen in NICHTS zerfallen? Wenn etwas zerfällt, dann in dass, aus dem es bestand – und wenn es nur noch aus "sich selbst besteht", dann gibt es kein Zerfall mehr.
Denn ohne Wechselwirkung gibt es kein zerfall – und ein einzelnes Teilchen kann nicht mit sich selbst Wechselwirken (Impuls in Betrag und Richtung gleich!)

Ich vermute, dass dies in einem Physik-Forum kaum jemand interessiert...?

Nun wenn

Okay, da hatte ich eine Assoziation, die an Deinem Verständnis von Dasein vorbeiging ...

Es nicht um das „Dasein“ des Beobachters geht, sondern um das „Dasein“ von Elementarteilchen? Warum nicht?

Geht es nicht innerhalb der Physik um empirisch-beobachtbare Zeitmessungen durch Uhren o.ä.?

Ja schon – aber es sind am Ende immer nur die Wechselwirkungen der Teilchen (noch genauer nur ihrer Felder!) und NIE die Teilchen selbst die wir „wahrnehmen“.

Und Gesetzte können wir immer nur solange erkennen, wie wir die Wechselwirkungen kennen. Das geht schon in Richtung „Butterfly“-Effekt.
Die Flugbahn eines Baseballs kann man nur berechnen, wenn keine Taube dazwischen kommt.

Und in der Quantenwelt wimmelt es nur so von masselosen Tauben.

Zeitdilatation beispielsweise als beobachtbare Veränderung an verschiedenen Uhren, die sich relativ zueinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen (SRT)?

Nun ich diskutiere ja gerade über die Wechselwirkung von Objekten mit den „G-Feldteilchen“. Auch hier würde die „Zeitdilatation“ durch eine Wechselwirkung beschrieben. Für mich unterscheidet sich die langsamer gehende Uhr, durch nichts von einem Läufer der einmal am Land und einmal „Unterwasser“ läuft, wobei man hier die Wasserteilchen durch Gravitonen ersetzen kann.

Wie kann man wissen, dass sie existieren, wenn sie nicht beobachtet/gemessen wurden?

Keine Änderung des Zustandes ohne Wechselwirkung – daran halte ich mich.

Ein Zug der durch einen Tunnel fährt kommt an der anderen Seite wieder raus – solange keine Schafsherde als unerwartete Wechselwirkung dazwischen kommt.

Ein Teilchen kommt auf der „anderen Seite“ einer Wechselwirkung wieder raus….

Es gibt kein Experiment, dass das Gegenteil beweist ohne „unbekannte Tauben/ Schafsherden“ ausschließen zu müssen.

@ Hermes,

Du willst also lieber die bewährte Quantenphysik verändern als das Multiversum (das eine Erklärung der Vorgänge ist) zu überdenken?

Die bewährte Quantenphysik Das Proton kann man ohne weiteres quantenphysikalisch richtig als ein Teilchen beschreiben – solange man nicht zu tief geht. Dasselbe gilt für mich für „e-„, Myonen und….

Die Quantenphysik ist nur in den Bereichen bewährt, indem „Vereinfachung“ noch nicht zu Problemen führt. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist imho immer noch unverstanden. Was mit den Quarks passiert wenn ein Proton zerfällt – ebenso?......

Und wo steht denn bitte ganz genau, aus was EIN Photon besteht
Da sind noch viele fragen offen – die am Ende auch deine Probleme lösen werden.

Das ist falsch.

Nun ich wollte dir nur zeigen, welche Möglichkeiten es geben könnte und habe dir kein NEUES QUANTENMODELL aufgezeigt.

Ich kann dir tausend Überlegungen dazu geben, wie es gehen könnte – Spin und Impuls Änderung….. Verschränkte Orbitale/Aufhebung dieser, durch Wechselwirkung….

Für mich stehen zudem auch die Spiegel und die Apparatur miteinander in Verbindung. G-Feld, E-Feld… bilden für mich einfach eine quantenphysikalisch „relevante Hülle“ um die Massenteilchen dar. Wird einfach weggelassen

Oder Kurz: Das Experiment ist mit einem Spiegel nicht, dasselbe wie mit zwei. Ich halte die physikalische Präsenz der Apparatur für zu wenig berücksichtigt.

…aber Ende benötigt man eben ein Modell das funktioniert.

Und das habe ich nicht. Brauche ich aber auch nicht – mir langt es zu wissen, dass die Struktur und Wechselwirkung der kleinsten Teilchen noch zu wenig verstanden sind. Und wenn man jetzt schon anfängt neue Welten zu erfinden, dann wird sich keiner die Mühe machen die Struktur der Teilchen und ihrer Wechselwirkungen weiter zu untersuchen.

Gruß
EVB

[möbius]

Zitat von EMI

....

1. Über "neue Welten" denken die Philosophen nach.
2. Das tun sie immer dann, wenn sie die Physik nicht mehr verstehen.

Gruß EMI

Zu 1.:
"Die Philosophen" Ja, gibt's denn die
Allerdings vermag ein Philosoph, was immer das sein mag, zwischen den Begriffen "Welt" und "Uni-versum" zu differenzieren ...
Zu 2.:
Na, Hauptsache, die Physiker verstehen die Physik...
Aber welche
Gruß, möbius