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  #21  
Alt 29.11.07, 20:10
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Und warum schränkst du nun auf Fermionen ein ?
Die Formel - wie sie da steht - gilt für beliebige (reelle) Teilchen: Fermionen, Bosonen - Photon inklusive.

Gruss, Uli
Das wollte ich nicht auf die Fermionen einschränken (war unbeabsichtigt). Da war ich didaktisch wohl ein wenig ungeschickt!
Ich hab sie einfach als Beispiel genommen.

Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #22  
Alt 29.11.07, 21:53
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hi quick,

Zitat:
Der Spiegel erfährt insgesamt einen Impuls von 2p nach rechts, d.h. der Flieger fliegt nach rechts. Ohne Spiegel (nur Laser) fliegt er nach links.
In meiner Überlegung würde der Laserpointer aber ohne Spiegel oder Schirm sich nicht bewegen! Die Energie und der Impuls der Batterie würde in die Photonen übergehen. Die sich dann vom Laserpointer ablösen und nicht „abstoßen“! Das ist ein Unterschied! Das wäre so wie wenn du ein Teilchen aus dem nichts erzeugst (Aus Impuls und Energie) und es dann einfach loslässt und nicht anschupst! Erst wenn es absorbiert werden würde überträgt es den Impuls. So wie wenn man einen Ball im All fangen würde und ihn dann wieder los lässt. Er hat dann zwar an Energie verloren aber das entspricht ja auch der „Wirklichkeit“. Zusätzliche Energie und Impuls könnte das Photon aber auch über eine Art Swing-by-Manöver holen. Es würde sich an ein ET "binden" und sich mitbeschelunigen lassen, um dann am Scheitelpunkt der Schwingung loszulassen (Sehr bildlich gesprochen!) Das ET hätte dann Impuls verloren ohne das ein Impuls übertragen worden wäre, der zu einer Bwegungsänderung geführt hätte.

Gruß
EVB
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  #23  
Alt 30.11.07, 02:21
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
In meiner Überlegung würde der Laserpointer aber ohne Spiegel oder Schirm sich nicht bewegen! Die Energie und der Impuls der Batterie würde in die Photonen übergehen. Die sich dann vom Laserpointer ablösen und nicht „abstoßen“! Das ist ein Unterschied! Das wäre so wie wenn du ein Teilchen aus dem nichts erzeugst (Aus Impuls und Energie) und es dann einfach loslässt und nicht anschupst! Erst wenn es absorbiert werden würde überträgt es den Impuls.
Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, Eyk. Vor wenigen Wochen kam mir in den Sinn, dass es bezüglich Impuls einen Unterschied zwischen Absorption/Emission und Reflexion geben könnte. Die Mechanismen unterscheiden sich tatsächlich, aber impulsmäßig sind die Vorgänge gleich zu behandeln.

Stell Dir zwei parallele Spiegel im Raum vor, zwischen denen ein Photon hin- und zurückreflektiert wird. Egal wie groß die Wirkung von actio=reactio ist, der gemeinsame Schwerpunkt muß erhalten bleiben! Infolge des zweifellos nachweisbaren Photonendrucks würden die Spiegel sich von einander entfernen und die Energie des Photons dabei abnehmen.

Die Diskussion über den Impuls von Photonen (hier nochmals vielen Dank an rene, uli und JCG ) hat mich bewogen, von meiner ursprünglichen Vorstellung, wie Du sie ja ähnlich hast, wieder abzurücken. Den Ausschlag gab hierfür der nicht wegzudiskutierende Photonendruck.

mfg
quick
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  #24  
Alt 30.11.07, 07:57
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Moin quick,
Zitat:
Den Ausschlag gab hierfür der nicht wegzudiskutierende Photonendruck.
Ich habe den Photonendruck nicht „wegzudiskutiert“! Ich wäre dumm wenn ich das versuchen würde! Aber was wir bei den Photonen berücksichtigen müssen ist das sie sich immer mit c ausbreiten!!!!

Ich versuche es noch einmal mit dem Ball und einer Person im die schwerelos ist! O.K.?


Also Ball mit einem Impuls x fliegt durch den Raum – Person fängt den Ball und erfährt einen Impuls! Ball+ Person fliegen durch den Raum! Bis hier sind Ball und Photon identisch! Aber jetzt kommt`s!
Jetzt läst die Person den Ball los – einfach nur los! Kein Impulsübertrag nichts! Was passiert? Gar nichts! Der Ball fliegt mit derselben Geschwindigkeit durch den Raum! Er bewegt sich also keinen mm von seiner Position zur Person weg!
Aber das Photon ! Das Photon haut mit c ab! Das kann nicht anders! Es hat zwar nun Energie verloren – und wird „röter“ – aber so wie der Ball kann es sich nicht verhalten!
Siehst du den Unterschied? Wenn man den Ball los lässt – passiert nichts! Wenn man das Photon los lässt haut es mit c ab – es verursacht beim „ablösen“ keinen Impuls – das Atom lässt einfach los! Nur beim Aufschlag, gibt es Impuls ab!

Ergo: Auch ohne „Gegenimpuls“ kannst den Photonendruck behalten!!

Gruß
EVB
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  #25  
Alt 30.11.07, 11:46
quick quick ist offline
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich habe den Photonendruck nicht „wegzudiskutiert“!
Keep cool! Ich wollte Dir nicht unterstellen, ihn wegdiskutieren zu wollen.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn man den Ball los lässt – passiert nichts! Wenn man das Photon los lässt haut es mit c ab – es verursacht beim „ablösen“ keinen Impuls – das Atom lässt einfach los! Nur beim Aufschlag, gibt es Impuls ab!
Wenn man aufgrund des Strahlungsdruckes einen Impulsübertrag bei Absorption akzeptieren muß, so muß man dies auch bei Emission tun. Denn Emission ist der "gespiegelte" Vorgang der Absorption. Und die Richtung des Gesamtimpulses des Systems muß gleich bleiben!
Aus diesem "plus-->" Photonenimpuls wird dieser "minus<--". Der reflektierende Körper muß "plus-->"+"plus-->" als Impuls haben, damit die Richtung des System-Impulses erhalten bleibt.

Noch etwas: Würde das Photon beim "Ablösen" keinen Impuls verursachen, so wie Du es Dir vorstellst, könnte ein Photonentriebwerk niemals funktionieren.

mfg
quick
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  #26  
Alt 30.11.07, 12:46
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hi quick,

ich bin ganz . Wollte nur ein bisschen Farbe ins spiel bringen !
Zitat:
Denn Emission ist der "gespiegelte" Vorgang der Absorption.
Vielleicht nur bei Teilchen mit Ruhemasse? Experimentell untersucht - nur mit Teilchen mit Ruhemasse?
Zitat:
Aus diesem "plus-->" Photonenimpuls wird dieser "minus<--". Der reflektierende Körper muß "plus-->"+"plus-->" als Impuls haben, damit die Richtung des System-Impulses erhalten bleibt.
Aber quick - dann haben wir wieder das oben beschriebene Problem! Der Laserpointer würde Photonen aussenden und um diesen Impuls erwärmt! Da würde Energie gewonnen? Wärme + Photonen = 2x Energie der Batterie? Und wenn schon der Stab wärmer werden würde, dann stelle dir mal diese Sonne vor! So viele Photonen, so viele Sonnenwind-Teilchen, alle erzeugen einen Impuls zum Sonnenkern – da sie sich mit einem Impuls entfernen? Wohin damit?
Und warum sollte das Objekt dem Photon ein Impuls mitgeben? Und vor allem wie? Wenn das Photon sofort mit c abhaut? Da kommt kein Impuls hinterher, um dem Photon ggf. in den A r s c h zu treten?

Zitat:
Noch etwas: Würde das Photon beim "Ablösen" keinen Impuls verursachen, so wie Du es Dir vorstellst, könnte ein Photonentriebwerk niemals funktionieren.
Warum? Das ist doch ganz genau das, was ich mit meinem Flieger gebaut habe! Die Photonen lösen sich vom Laserpointer ab (ohne Impuls) und treffen auf den Schirm (Der Schirm fängt den Ball!). Der Schirm wird beschleunigt. Da der Laserpointer am Schirm hängt und er selbst bis dato keinen „Gegenimpuls“ erhalten hat – kann er mitgezogen werden!
Hier wird a) nicht der Energieerhaltungssatz gebrochen, da man Energie hineinsteckt und b) bis auf die „vektorielle“ Betrachtung geht der Impulserhaltungssatz auch auf. Der Impuls wird schon vom Objekt aufgebracht! Aber eben nicht aus der Bewegung heraus sondern aus der Eigenschwingung! Das Laserpointer würde „kälter“!
Wobei – Was mir gerade einfällt! – Ist das man nicht entscheiden kann, in welche Richtung das Photon emittiert! Das bedeutet am Laserpointer werden in alle Richtungen Photonen erzeugt. Da genauso viele Photonen in ‚–x’ wie in ‚+ x’ –Richtung erzeugt werden funktioniert es in der Summe nicht!

Verdammt: Die natur ist raffiniert!

Gruß
EVB
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  #27  
Alt 30.11.07, 17:26
quick quick ist offline
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Denn Emission ist der "gespiegelte" Vorgang der Absorption.
Vielleicht nur bei Teilchen mit Ruhemasse? Experimentell untersucht - nur mit Teilchen mit Ruhemasse?
Nööö, guck mal da.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Der Laserpointer würde Photonen aussenden und um diesen Impuls erwärmt! Da würde Energie gewonnen? Wärme + Photonen = 2x Energie der Batterie?
Energie wird dabei weder gewonnen, noch vernichtet! - Die Energie wird umgewandelt!
Richtig: Die Batterie muß die Energie für den gesamten Vorgang liefern, egal ob dabei Wärme, Bewegung des Lasers oder eine Mischung davon herauskommt.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Und wenn schon der Stab wärmer werden würde, dann stelle dir mal diese Sonne vor! So viele Photonen, so viele Sonnenwind-Teilchen, alle erzeugen einen Impuls zum Sonnenkern – da sie sich mit einem Impuls entfernen?
Zum Glück ist das aber so. Die Sonne würde sonst auskühlen und das Feuer erlöschen.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wobei – Was mir gerade einfällt! – Ist das man nicht entscheiden kann, in welche Richtung das Photon emittiert! Das bedeutet am Laserpointer werden in alle Richtungen Photonen erzeugt. Da genauso viele Photonen in ‚–x’ wie in ‚+ x’ –Richtung erzeugt werden funktioniert es in der Summe nicht!
Beim Laser handelt es sich um stimulierte Emission, da ist die Richtung der Photonen nicht beliebig. Letztlich kommt es darauf an, auf welcher Seite man die Photonen entkommen läßt.

mfg
quick
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  #28  
Alt 30.11.07, 21:32
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hi quick,
Zitat:
Energie wird dabei weder gewonnen, noch vernichtet! - Die Energie wird umgewandelt!
Energieumwandlung ist die Bezeichnung für einen Prozess den man nicht versteht! Für mich ist Energie nichts anderes wie Impuls der in einem Objekt steckt. Wenn du keinen Impuls mehr aus einem Objekt „ziehen“ kannst dann hast du es in Photonen umgewandelt – gleichsam aufgelöst.
Zitat:
Die Batterie muß die Energie für den gesamten Vorgang liefern, egal ob dabei Wärme, Bewegung des Lasers oder eine Mischung davon herauskommt.
Wärme und Bewegung und Impuls sind dasselbe! Bewegung wird gerne für makroskopische Objekte verwendet, Wärme für molekulare Bewegung und physikalisch ist das alles Impuls.
Zitat:
Zum Glück ist das aber so. Die Sonne würde sonst auskühlen und das Feuer erlöschen.
Wieso? Sie müsste jetzt immer heißer werden, denn sie hätte keine Möglichkeit den Photonenrückstoß zu "entsorgen! Und Rückstoß bedeutet schnellere Teilchen = Mehr Wärme! Wenn du die Kernfusion jetzt stoppen würdest, wie sollte deiner Meinung nach die Sonne abkühlen? Durch Wärmestrahlung? Nein, denn jedes Photon würde sich an einer Masse abstoßen und somit dessen Impuls erhöhen. Masse mit mehr Impuls wäre aber wieder „Wärmer“. Ein Objekt das keinen Impuls verlieren kann – kann nicht kälter werden! Weil kälter werden, nichts anders bedeutet als, Impuls verlieren. Und wie meinst du sollte die Sonne also Impuls verlieren?
Das stimmt irgendetwas nicht?
Zitat:
Beim Laser handelt es sich um stimulierte Emission, da ist die Richtung der Photonen nicht beliebig. Letztlich kommt es darauf an, auf welcher Seite man die Photonen entkommen läßt.
Ja! Da wo’s löchlie ist, da kommt’s lichtl‘e raus!
Aber auf der anderen Seite werden genauso viele Photonen reflektiert. Reflektion ist aber nichts anders als Adsorption (Impuls) und „los“ lassen. Daraus resultiert ein Impuls entgegen des „Lichtstrahl“. Meiner Meinung nach würde ein Laserpointer nur durch die Reflektion an der Rückwand beschleunigt und nicht noch zusätzlich durch Photonen die den „Pointer“ entgegen die Bewegungsrichtung verlassen (Kein Rückstoß! Nur Photonendruck)
Gruß
EVB
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  #29  
Alt 01.12.07, 02:45
quick quick ist offline
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Reflektion ist aber nichts anders als Adsorption (Impuls) und „los“ lassen. Daraus resultiert ein Impuls entgegen des „Lichtstrahl“. Meiner Meinung nach würde ein Laserpointer nur durch die Reflektion an der Rückwand beschleunigt und nicht noch zusätzlich durch Photonen die den „Pointer“ entgegen die Bewegungsrichtung verlassen (Kein Rückstoß! Nur Photonendruck)
Weil der resultierende Impuls bei Deiner und meiner Vorstellung gleich sind, ist es nicht so leicht, den Fehler oder den Unterschied zu entdecken.

Vergiß mal Sonne, Flieger und Laser, denke nur an eine einzige vernetzte Schicht von gerichteten Molekülen, die Licht in eine bestimmte Richtung bevorzugt abstrahlt (Licht "losläßt, wie Du es gern formulierst).
Glaubst Du wirklich, diese Schicht würde keinen Rückstoß erleiden?

Sowohl bei Absorption als auch bei Emission tritt Dopplerbreiterung der Frequenzen auf.
Zum Beispiel ist der Mößbauereffekt nur deshalb so empfindlich weil man den Rückstoß mit dem Kristallgitter abfängt. Mit einem radioaktiven Gas würde das so nicht funktionieren usw.

Deine Theorie hat den Schönheitsfehler, dass Du verschiedene "Symmetriebrüche" einführen mußt. (z.B.actio ungleich reactio, Absorption ungleich Emission)

mfg
quick
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  #30  
Alt 01.12.07, 11:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Impuls`ive Gedanken

Hallo quick,
ich denke ich habe mein (unser?) Problem verstanden!
Photonen die gegen die Bewegungsrichtung ausgesendet werden, haben weniger Impuls als Photonen die in Bewegungsrichtung ausgesendet werden. Ich denke das ist das, was du mit der Dopplerbreiterung der Frequenzen aussagen möchtest. Somit bremsen Photonen in Bewegungsrichtung das Objekt stärker ab, als Photonen die entgegen der Bewegungsrichtung das Objekt beschleunigen.
Ich frage mich nur, ob die Photonen der Sonne in Bewegungsrichtung (369.500 m/s) zur Hintergrundstrahlung diese „rot-blauverschiebung“ aufweisen? Oder geht diese Bewegung in der viel schnelleren Teilchenbewegung unter?
Und wieder was dazu gelernt! (?)
Gruß
EVB
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