Bohmsche Mechanik - pro und kontra

[RoKo]

Anlass dieses Themas sind Äusserungen zur Bohmschen Mechanik in anderen Themen, die diskussionswürdig sind, aber den dortigen Rahmen sprengen würden.

So z.B. die Frage, ob die Bohmschen Trajektorien "physikalisch" sind.
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=133

[RoKo]

Hallo richy,

Zitat von richy

Hi Roko
Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :

Laut Digitalem Wörterbuch der deutschen Sprache bedeutet physikalisch
a) die Physik betreffend und ihre Erkenntnisse anwendend
b) durch die Gesetze der Physik bestimmt, entstanden

In der Original-Interpretation von Bohm werden die Trajektorien durch das Quantenpotential, welches sich direkt aus der Wellenfunktion berechnen lässt, bestimmt. Siehe hierzu auch http://www.mikomma.de/fh/bohm/bohmw1.html

Bohmsche Bahnen sind gekrümmt, weil zwar keine klassischen Feldkräfte, sehr wohl aber ein Quantenpotential vorhanden sind.

Detlef Dürr ("Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik", S.142)schreibt dazu:
Sollten wir Bohmsche Bahnen .. ausrechnen. Grob gesagt:Nein! (..) Alles, was wir aus den Bahnen lernen können, ist ja nur, dass zu jeder Zeit t Teilchen vorhanden sind, deren Orte .. mit |Psi|² verteilt sind.

Diese Aussage lässt sich mit einigem Aufwand überprüfen. Wiederholt man einen Versuch (z.B. Elektronen am Doppelspalt) hinreichend oft, wird man längs der Bohmenschen Bahnen mit der berechenbaren Wahrscheinlichkeit stets ein Teilchen detektieren; ausserhalb der Bahnen jedoch nie.

Es gibt also keinen Grund, Bohmsche Bahnen als "unphysikalisch" zu bezeichnen.

[richy]

Hi Roko
Meine Bewerkung war nicht als explizite Kritik gedacht sondern sollte zeigen, dass man in der QM die "Unverstaendlichkeiten" momentan lediglich umverlagern aber nicht beseitigen kann. Es stellt sich alleine schon die Frage ob unser klassischer Zeitbegriff dort ueberhaupt noch aufrecht erhalten werden kann.
Ansonsten ist mir die BM etwas zu mechanisch. Und um den hochdimensionalen Konfigurationsraum kommt sie auch nicht herum. Der gefaellt mir auch bei der VWI nicht. Anscheinend vermeidet man damit aber eingerollte raeumliche Strings oder zeitartige Koordinaten.
Rauscher oder Penrose spricht mich in dem Punkt persoenlich eher an.

Gruesse

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Detlef Dürr ("Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik", S.142)schreibt dazu:
Sollten wir Bohmsche Bahnen .. ausrechnen. Grob gesagt:Nein! (..) Alles, was wir aus den Bahnen lernen können, ist ja nur, dass zu jeder Zeit t Teilchen vorhanden sind, deren Orte .. mit |Psi|² verteilt sind.

Das klingt für mich so, als wären die Bahnen bei der BM auch nur "Verständnishilfen", wobei letzten Endes nur |Psi|² vom physikalischen Interesse ist, da nur diese überprüfbare Ergebnisse liefert. Ich habe vor einiger Zeit vorgeschlagen, beim DS nicht nur den Auftreffort eines Elektrons am Schirm zu beobachten, sondern ihn so unscharf wie es noch geht, wärend des ganzen Weges von den Spalten zum Schirm zu beobachten, mit einer Nebelkammer z.B..

Die Frage wäre, ob das IF-Muster dabei erhalten bleibt. ...


Gruss, Johann

[richy]

Die Frage wäre, ob das IF-Muster dabei erhalten bleibt. ...

Ich meine es bleibt dann nicht erhalten. Photonen sind unkritischer bezueglich Wechselwirkungen. Bei Elektronen muss man den ganzen Aparillo tiefkuehlen und abschirmen und im Labor ist sicherlich Rauchen verboten :-)
Wenn man da jetzt Nebel in den abgeschirmten Kasten reinblaest ? Also ich weiss nicht :-)
Ausserdem wird daraus doch gleich Schnee und der plotzt runter.
Man koennte unter dem Doppelspalt eine Krippe aufstellen.
An Weihnachten waere das dann sicherlich ein sehr schoenes Experiment.

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Wenn man da jetzt Nebel reinblaest ? Also ich weiss nicht :-)

Das überzeugt mich noch nicht ganz. Die Überlegung ist, dass sich der Einfluss des Nebels ausmittelt. Das Bild wäre sicherlich verschwommener, aber vlt. doch vorhanden? Man müsste natürlich einzelne Elektrone messen und nur die Schirmereignisse auftragen, die zuvor eine Spur erzeugt haben. So ist die Überlegung. Dabei wäre für mich haptsächlich nicht die Frage, durch welchen Spalt die Elektrone gegangen sind, sondern ob der Impuls, welcher ja auch eine Observable darstellt, vor der Messung am Schirm mehr oder weniger eindeutig ist. Wäre das Exp. in "meinem" Sinne erfolgreich, dann könnte niemand mehr behaupten, dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt. Das ist die Intention dahinter.

NACHTRAG:
Es muss auch nicht eine Nebelkammer sein. Ein Computertomograph, der über den Spin "rangeht", könnte es vlt. auch richten. Sein Einfluss wäre vlt. sogar theoretisch berechenbar, und damit aus den Resultaten ausfilterbar. ???


Gruss, Johann

[RoKo]

Hallo zusammen,

Zitat von JoAx

Das klingt für mich so, als wären die Bahnen bei der BM auch nur "Verständnishilfen", wobei letzten Endes nur |Psi|² vom physikalischen Interesse ist, da nur diese überprüfbare Ergebnisse liefert.

Jein. Diese Bahnen haben natürlich einen physikalischen Status. Es sind die Feldlinien des Führungsfeldes. Diese sind genauso existent wie die elektrischen Feldlinien, die von einer Elementarladung ausgehen. Und beide kann ich nicht messen, weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet.

Stell dir mal vor, man würde die Kriterien der KD auf die Elektrotechnik anwenden gemäß Wheelers Motto: Nur ein irreversibel registiertes Quantenphänomen ist ein physikalisches Phänomen. Dann darfst du über elektrischen Strom nur sprechen, wenn du ein Amperemeter in deinem Stromkreis hast. Aber wie er dahinkommt ist ein Wunder.

Nochmals zu den Bohmschen Bahnen. Wenn man sie als Feldlinien des Führungsfeldes betrachtet, dann wird |Psi|² zur Führungsfelddichte.

Ich habe vor einiger Zeit vorgeschlagen, beim DS nicht nur den Auftreffort eines Elektrons am Schirm zu beobachten, sondern ihn so unscharf wie es noch geht, wärend des ganzen Weges von den Spalten zum Schirm zu beobachten, mit einer Nebelkammer z.B..

...

Wäre das Exp. in "meinem" Sinne erfolgreich, dann könnte niemand mehr behaupten, dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt. Das ist die Intention dahinter.

Die Theorie sagt, dass jede Messvorrichtung das Führungsfeld verändern wird. Genauso wie jede Probeladung zum Messen eines elektrischen Feldes das Feld verändern wird. Wer behauptet, "dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt", der vergisst die Bedeutung der Kontinuitätsgleichung in der Physik. Wenn ich vor dem DS ein Elektron (oder was auch immer) hatte, und dann danach eines dahinter registriere, dann kann es sich nicht zwischendurch in Luft aufgelöst haben. Ebensogut könnte ich behaupten, im Microprozessor meines Computers sitzen kleine grüne Männchen mit einem Abacus.

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Jein. Diese Bahnen haben natürlich einen physikalischen Status. Es sind die Feldlinien des Führungsfeldes. Diese sind genauso existent wie die elektrischen Feldlinien, die von einer Elementarladung ausgehen.

Das Führungsfeld wird also analog den elektrostatischen Feldlinien deklariert, und soll sich im gewohnter R3 befinden?

Zitat von RoKo

Und beide kann ich nicht messen, weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Einfach nach Elektrostatik googeln:



Sieht doch schön nach elektrostatischen Feldlinien aus, oder etwa nicht?

Zitat von RoKo

Stell dir mal vor, man würde die Kriterien der KD auf die Elektrotechnik anwenden gemäß Wheelers Motto: Nur ein irreversibel registiertes Quantenphänomen ist ein physikalisches Phänomen. Dann darfst du über elektrischen Strom nur sprechen, wenn du ein Amperemeter in deinem Stromkreis hast. Aber wie er dahinkommt ist ein Wunder.

Das hat jetzt imho aber nichts mit KD zu tun, RoKo. Es ist nun Mal ein Fakt, dass man in der klassischen Physik (Mechanik, ED) die "Dinger" (nahezu) ungestört beobachten kann, was in der QM schlicht nicht geht. Und so darf man auch nicht so einfach klassische Physik mit der QM direkt vergleichen. Unabhängig davon, ob ich Wheeler folgen kann/will, oder nicht. Ob ein Stromkreis auch tatsächlich Strom führt, kannst du auch in der ED nicht ohne einer Messung feststellen. Es muss nicht ein Amperemeter sein, es tut auch eine Hallsonde, oder auch etwas anderes, aber festgestellt muss es.
Oder verstehe ich was nicht?

Zitat von RoKo

Die Theorie sagt, dass jede Messvorrichtung das Führungsfeld verändern wird. Genauso wie jede Probeladung zum Messen eines elektrischen Feldes das Feld verändern wird.

Das ist mir zu wenig. Wie und warum verändert bsw. eine Lichtschranke an einem der Spalte das Führungsfeld? Was hat das Führungsfeld mit Elektromagnetismus zu tun?

Zitat von RoKo

Wer behauptet, "dass der Zufall erst am Schirm zu schlägt",

Das behauptet z.B. auch eine VWI, wenn ich das recht verstehe.

Zitat von RoKo

Wenn ich vor dem DS ein Elektron (oder was auch immer) hatte,

Auch wenn ich dir zustimmen will, so könnte man fragen - Was ist ein Elektron (oder was auch immer)?
Und da könnten (theoretische) Definitionen sich unterscheiden. Je nachdem, ob man es klassisch oder qm-isch sieht.


Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

Und beide kann ich nicht messen, weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet.

Daraus folgt nun: "weil Messen immer auch Beeinflussen bedeutet", kann man gar nichts messen, oder wie?

Darum geht es in diesem Kontext doch gar nicht.

Ein elektrisches Feld ist natürlich - etwa im Gegensatz zur quantenmechanischen Zustandsfunktion - messbar oder physikalisch. Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat.

[RoKo]

Hallo JoAX

Zitat von JoAx

Das Führungsfeld wird also analog den elektrostatischen Feldlinien deklariert, und soll sich im gewohnter R3 befinden?

Das ist eine Analogie von mir.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. ...

Ich sprach von einer Elementarladung. Deren Feld kannst du nicht unverfälscht messen.

Ob ein Stromkreis auch tatsächlich Strom führt, kannst du auch in der ED nicht ohne eine Messung feststellen.

Die Frage ist doch, ob es Ströme, die nicht gemessen werden, überhaupt gibt. Meine Theorie sagt dazu ja. Es reicht doch, wenn ich ihn berechnen kann. Die KD, angewandt auf die ED, müsste konsequenterweise nein sagen.

Das ist mir zu wenig. Wie und warum verändert bsw. eine Lichtschranke an einem der Spalte das Führungsfeld? Was hat das Führungsfeld mit Elektromagnetismus zu tun?

Compton-Stoß.

Auch wenn ich dir zustimmen will, so könnte man fragen - Was ist ein Elektron (oder was auch immer)?
Und da könnten (theoretische) Definitionen sich unterscheiden. Je nachdem, ob man es klassisch oder qm-isch sieht.

Die Frage, was ein Elektron genau ist, kann man immer nur im Zusammenhang mit einer Theorie beschreiben, die sein Verhalten und seine Eigenschaften beschreibt. In der "physikalischen" ED scheinen es kleine Kügelchen zu sein, die von Atom zu Atom hüpfen.[/QUOTE]