perpetuum mobile?

[Eyk van Bommel]

Noch nichts von Lichtdruck/Strahlungsdruck gehört?

Natürlich Aber wohin "drück" der Strahlendruck das Teilchen am Absorptionsort
Und wann drückt der Strahlendruck das Teilchen am Absorptionsort Bevor, gleichzeitig oder nachdem das Teilchen am Absorptionsort, deine postulierte Bewegung ausübt?

Aus Sicht des Teilchens würde das ja so aussehen. Es erfährt einen (Photonen)-Druck in x-Richtung und bewegt sich real nach „–x „

Hier war Dir doch alles soweit klar:

Ja, aber das war ja noch bevor ich geschrieben habe:
Habe meine Denkfehler gelöst.

Das Problem ist doch, dass es sich hier um Teilchen handelt, dass sich mit der maximalen Informationsausbreitungsgeschwindigkeit bewegt. Das ist NUR bei masselosen Teilchen so – daher funktioniert deine Beschreibung auch NUR für Teilchen mit Masse. Also wenn du das Photon durch ein Teilchen mit Ruhemasse ersetzt, dann stimme ich dir zu. Mit Photonen funktioniert das imho eben gerade nicht!

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Zitat von EMI

Falsch!!!! Photonen haben träge Masse!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kein Grund so laut zu werden. Soweit sind wir doch noch garnicht? Ich habe dich doch nur gebeten mir zu erklären, wie dass in deinem Beispiel aus Sicht des Teilchens am Absorptionsort aussehen müsste

Das das mit Photonen funktioniert ist gesicherte Tatsache unabhängig davon ob Du das einsehen willst oder nicht. Realität ist es auch ohne deine Einsicht!

Was hat das jetzt mit mangelnder Einsicht zu tun. Du kommst mit einem Beispiel und ich reagiere darauf mit dem Physikverständnis das ich habe. Also wenn es eine gesicherte Tatsache ist (so wie z.B Naturkonstanten sind immer Konstanten ) - dann erkläre es doch an einem Beispiel, an dem man es sehen kann (oder besser eine Messung)

Bis jetzt sehe ich nur einen um seinen Schwerpunkt schwingenden Behälter.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Das ist eben der Punkt. Du solltest dein Physikverständnis durch lernen mal der Realität anpassen.

Du meinst ich solle blind deinen Aussagen folgen? Bin ich ein Lemming?

Das Photonen träge Masse haben, war ein dicker Merksatz für dich!

Nach dem kein richtiges Beispiel kommt – ist es wohl eher ein GALUBENSsatz?

Mit diesem hat Einstein glänzend die Äquivalenz von Energie und Masse E=mc² hergeleitet!

Viele Wege führen nach Rom – Ich verstehe es als Energie - Impulserhaltunsgsatz.

Wenn dein Physikverständnis da nur um einen Schwerpunkt schwingenden Behälter sieht, dann folgt aus deinem Verständnis das E nicht mc² ist.

Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Natürlich kann man Energie in Masse umwandeln und wieder zurück. Sie sind deswegen aber nicht das selbe sondern "nur" äquivalent . Hat man die Energie in Masse umgewandelt, dann hat diese Masse alles was man so an Massen definieren kann. Wandle ich Masse in Energie um, dann nicht mehr.

Ein Photon besteht nur aus Energie und Impuls. Erst wenn es Wechselwirkt, kann man es in Masse umwandeln und dann gilt „E=mc^2“ also nur bei/nach der Wechselwirkung.

Wenn du aber nur auf die Formeln schaust, dann kannst du das nicht „sehen“ – denn um eine Formel umzuformen, benötigt man keine Wechselwirkung. Also wenn du dir die „Rand-/Nebenbedingungen“ nicht anschaust/berücksichtigst, dann funktioniert alles super - und auch immer. Das beduete aber nicht, dass sich die Natur nicht an diese Randbedingungen hält.

Das gilt auch für die SRT nach A.E. – Es gibt genau einen Zusatnd in der die SRT und die Lorentz-Mathematik zu 100% in ihren Aussagen (also nicht nur die messbaren!!!) übereinstimmen.

Und das ist wenn sich „Beobachter 1“ und „Beobachter 2“ gleichschnell von ihrem gemeinsamen Schwerpunkt entfernen. Hier würde es auch die „Lorentz-Mathematik“ erlauben, zwischen den beiden Beobachtern hin und her zu transformieren und die Physik wäre tatsächlich immer gleich.

Das ist genau der Zustand, der in A.E. 1. Postulat beschrieben wird. Genau dann, wenn B1 und B2 mit demselben v sich von ihrem gemeinsamen Schwerpunkt entfernen, stimmt das 1. Postulat von A.E. wenn man transformiert.

Wenn man aber diese Randbedingung einfach weglässt(vergisst), dann kann man die Formel auch für andere rel. Geschwindigkeiten verwenden. Jetzt stimmt zwar die Aussage nicht mehr (Die Physik ist gleich) aber das merkt ja keiner, denn messbar war dieser Effekt ja so – sowieso nicht.

Aber gut wenn du kein Problem darin siehst, dass sich ein Teilchen bewegt, obwohl sich die Kräfte maximal nur aufheben können. Dann ist das deine Entscheidung – Ich würde es gerne logisch erklärt haben.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Und du verstehst nicht, dass man wenn man es nicht direkt messen kann, man es glauben muss.

Blau- und Rotverschiebung kann man messen

Anziehung-Abstoßung kann man messen.

Masse

Impuls
……

Das ist das was es gibt. Und wenn du mir erklären möchtest, dass ich an mehr als das glauben soll, dann ist es glauben mein lieber EMI.

Hast du noch nicht gemerkt, dass ich die „Mathematik von Lorentz“ als die einzig wahre/richtig Mathematik halte? Da kann ich doch nicht gleichzeitig an ein „Raumzeit“-Konstrukt GLAUBEN?

Du kannst nicht 100 Jahre Physikerkenntnis als Glaubenssatz diffamieren!

Du meinst also nur weil du die Formeln so anwendest, wie du glaubst, dass es richtig ist – diffamiere ich 100 Jahre Physikerkenntnis? Das ist doch -haft .

Am Schluss willst du mir noch erzählen, dass es in der Physik negative Flächen gibt, nur weil du den Pythagoras anwenden kannst Und diffamiere damit, dann eine Physik/Mathematik die noch älter ist als 100 Jahre

2 H2 + O2 = 2 H20 +dG +dS

So sind jetzt "2 H20" und O2 dasselbe wie H2O

Nach deiner Logik und Auffasung von "=" wohl schon

[Eyk van Bommel]

Hmmmm

Angenommen EMI hat recht Und wir stellen den Behälter nun auf den Boden einer großen Masse. Der Emissionsort stellt den Berührungspunkt auf dem Boden dar.
Der Emissionsort sendet nun „n Gravitonen“ aus. Dann würde der Absorptionsort sich immer schneller auf den Emissionsort zubewegen.

Wäre das dann eine (sehr schöne) Erklärung für Gravitation?

Jetzt gefällt mir EMI`s Erklärung wieder. Auch wenn ich immer noch nicht verstehe wie das gehen soll. Aber wenn es bewiesen ist, dass das so ist.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

@EMI,
Ich akzeptiere das Licht eine Trägheit besitzt –O.K Ohne wenn und aber – auch wenn mir die Erklärung/ das Beispiel fehlt.

Was für mich nicht bedeutet, dass das Photon eine Beschleunigung erfährt.

Wie oder wann bewegt sich das Teilchen des Absorptionsortes Richtung Emissionsortes zu? Imho frühestens wenn das Photon aufgetroffen ist?

Wäre das dann nicht wie ein freier Fall im Grav.feld zu verstehen. Also eine Scheinkraft?

Und wovon hängt die Stärke der Bewegung ab? Vom Impuls oder vom Abstand Emissionsort zu Absorptionsort? Beides?

Und warum diskutiert hier keiner mit?

[uwebus]

Zitat von Eyk van Bommel

@EMI,
Was für mich nicht bedeutet, dass das Photon eine Beschleunigung erfährt.
.....
Und warum diskutiert hier keiner mit?

Zünde ein Streichholz an, dann werden Photonen (Impulse) erzeugt, die sich mit c entfernen, also muss da etwas beschleunigt worden sein, was vorher in Ruhestellung vorlag.

Und zum Thema "perpetuum mobile": Entweder man glaubt in Bezug auf das Universum an den Lieben Gott oder an ein Perpetuum mobile, eine sinnvolle dritte Möglichkeit gibt es da nicht. Ich hab mich für ein PM entschieden und ein solches konzipiert. Und solange hier keine Entscheidung der Physik vorliegt, wie man das Universum deuten soll, solange gebe ich mich nicht ab mit Urknall u.ä., da der eine wankelmütige Lösung darstellt. Ein bisserl Physik und ein bisserl göttliches Dazutun, das behagt mir nicht. Solange Physiker noch Sonntags in die Kirche laufen, nützen mir keine Physikmodelle, da helfen nur eigene Vorstellungen weiter.

Gruß

[Lambert]

Zitat von uwebus

Und zum Thema "perpetuum mobile": Entweder man glaubt in Bezug auf das Universum an den Lieben Gott oder an ein Perpetuum mobile, eine sinnvolle dritte Möglichkeit gibt es da nicht. Gruß

Ich möchte keine Stellung beziehen, aber wie wär es mit einem lieben Gott, der ein Perpetuum Mobile hingehängt hat. Das wäre zumindest Gödelgerecht und Du hättest endlich eins Deiner penitrierenden Dauerthemen vom Tisch.

Du könntest Dich dann endlich mal aufs Wesentliche konzentrieren, was immer das sein mag.

Gruss,
L

[Eyk van Bommel]

… die sich mit c entfernen, also muss da etwas beschleunigt worden sein, was vorher in Ruhestellung vorlag….

Darum ging es nicht, wenn ich sage "Beschleunigung erfährt". Wenn man Beschleunigung erfährt, dann bedeutet es imho immer, dass eine Kraft über die Zeit wirkt. Das halte ich bei masselosen Teilchen für falsch. Sie haben immer c. Sieh erfahren also keine Beschleunigung, denn das würde bedeuten, dass sie ein anderes „v“ als „c“ haben.

Trägheit würde im allgemeinen imho bedeuten, dass Photonen irgendwann eine Geschwindigkeit ungleich c haben. Trägheit die das nicht bedingt ist imho O.K.

Und zum Thema "perpetuum mobile":

Ich habe extra geschrieben, ich glaube nicht an die Machbarkeit eines „perpetuum mobile“! Und ich fragte explicit nach meinem Denkfehler und nicht nach einer Widerlegung einer Theorie!!
EMI hat mich da absichtlich verunglimpft, daher meine rel. h*rsche Antwort.

Und auch EMIs Beispiel, hat nichts mit einem „perpetuum mobile“ zu tun, da am Ende alles wieder ruht. Es gibt keinen Impulsunterschied zwischen Anfang und Ende, daher ist auch keine Energie notwendig. Daher ist E vorher gleich E nachher und KEIN „perpetuum mobile“.

Gruß
EVB

[Sino]

Zitat von Eyk van Bommel

Das halte ich bei masselosen Teilchen für falsch. Sie haben immer c. Sieh erfahren also keine Beschleunigung, denn das würde bedeuten, dass sie ein anderes „v“ als „c“ haben.

Naja, was wichtige ist, ist dass bei allen physikalischen Vorgängen Impulserhaltung gilt. Wenn ein Teilchen erzeugt wird, das positiven Impuls in x-Richtung hat, dann hat es auf das abstrahlende Objekt einen Impuls in umgekehrter Richtung zur Folge. Das ist halt ungeachtet aller Vorstellungen so. Was zählt ist halt die Übereinstimmung zwischen mathematischer Beschreibung und Experiment, nicht zwischen anschaulicher Vorstellung und Experiment.

Ansonsten hast Du natürlich recht, c ist im Vakuum konstant, aber die Erzeugung des Photons kann man eh nicht genau aufdröseln. Im Rahmen der Unschärferelation ist halt auf einmal das Photon da, weil ein Elektron Energie abgegeben hat und das Atom, dass das Elektron beinhaltet, erfährt einen Impuls in die entgegengesetzte Richtung. Wenn man die Erzeugung des Photons auflösen könnte, dann könnte man eh nicht von c im Vakuum dabei reden. Das muss man einfach mal so akzeptieren. Zum Glück stimmt der Prozess mit der Impulserhaltung überein. Alles andere wäre auch Mist.