Einsteins Eigenzeit

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
habe es ausgegliedert, da ich denke das passt besser hier her?

Welche Konsequenzen würde es für die Eigenzeit mit sich bringen? Die dürfte es dann auch nicht geben, oder? Und damit wäre die Frage nach dem Einfluss des G.-Feldes oder sonstigen darauf auch obsolet!

Den Satz verstehe ich nicht?

Die dürfte es dann auch nicht geben, oder?

Warum sollte es in einem Universum indem es eine relative Eigenzeit gibt keine Uhren mehr geben?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

womit willst (würdest) du anfangen?

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Und wieder verstehe ich nicht ganz wie du das meinst

Du meintest doch, dass man keine Uhren mehr besitzt, wenn man davon ausgeht, dass die Eigenzeit auf der Erde ungleich der auf der ISS ist.

Ich gehe mal davon aus du meinst, mit welcher Eigenzeit ich anfangen würde? Weit weg von jeder Masse und mit einer Relativgeschwindigkeit von Null zum Schwerpunkt der umliegenden Massen?

Oder was meinst du?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

hatte zu wenig Zeit übers WE.

Zitat von Eyk van Bommel

Du meintest doch, dass man keine Uhren mehr besitzt, wenn man davon ausgeht, dass die Eigenzeit auf der Erde ungleich der auf der ISS ist.

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Nein. Was ich meinte war, womit würdest du anfangen, beim Theorieaufbau, wenn man sich das Ziel setzt - ohne Zeit auszukommen. Eventuell auch ohne Raum.
Wenn man diese erst im Theorieaufbau (-entwiklung) aus der Theorie selbst heraus bekommt?
Hintergrundunabhängig.
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Zum Satz selbst. Die Eigenzeiten sind lokal und gleichberechtigt. Man kann keine von ihnen als DIE RICHTIGE bestimmen, auch weit, weit weg von jeglichen G.-Feldern nicht.

Die SRT kennt die G.-Felder überhaupt nicht. Warum sollten sich diese also auf die Theorie auswirken?

Haben wir zwei IS's weit weg von den G.-Feldern in einer relativen Bewegung gegeneinander, dann gibt es trotzdem SRT-Effekte, im vollen Umfange. Das erste Postulat der SRT kann somit nichts mit den G.-Feld-Effekten zu tun haben.


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,

hatte zu wenig Zeit übers WE

Kein Problem – habe selbst einen leichten Sonnenbrand bekommen
Hauptsache du hast den Thread noch mit dem genänderten Titel gefunden

Ich hatte zwar schon begonnen deine Fragen zu "beantworten", aber darauf kommen wir ganz sicher noch zu sprechen, wenn wir/ du die Ausdauer dafür aufbringen.

Fangen wir mit:

Was ich meinte war, womit würdest du anfangen, beim Theorieaufbau, wenn man sich das Ziel setzt - ohne Zeit auszukommen.

an?

Also reisen wir mal in der Zeit zurück (gedanklich können wir das ja) – Anfang 1900

Da würde ich nämlich Anfangen:

Was wissen wir dann (mit heutiger Erfahrung!) über das G-Feld?

a) Es ist ein Feld ähnlich dem El.mag-Feld (Quantenphysikalische Erscheinung)
b) Es breitet sich mit c aus
c) Massen wechselwirken mit dem G-Feld
d) Die Wechselwirkung führt zur Annäherung von Massen

Das wären die Eigenschaften eines G-Feldes die ich hervorheben würde – würdest du noch andere Aufführen oder schlimmer welche streichen?

Kurz:
Ich würde damit Anfangen, sich zu überlegen hat das G-Feld noch andere Eigenschaften als nur Massen anzuziehen?

Ich denke da kommen wir automatisch zur SRT. Denn auch in der SRT befinden sich die Objekte ja in der Raumzeit und Raumzeit hat das G-Feld ersetzt (Daher könnte man imho eben Raumzeit durch das G-Feld ersetzten)

Wenn man so will, können wir die Raumzeit durch ein homogenes G-Feld mit konstantem Potential ersetzen.

Somit müssen die SRT-Effekte duch die Bewegung im homogenen G-Feld mit konstantem Potential verursacht werden.

Führt der Gedanke schon zu einem Widerspruch? Hast du ein Beispiel, dass dieser Überlegung gleich den "Gar aus macht"

Gruß
EVB

PS: Wenn es dir zu abgehoben ist. Du keine Lust verspürst schon wieder sowas zu diskutieren oder.... Das wäre auch kein Problem, habe schon das Gefühl euch zu langweilen

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Denn auch in der SRT befinden sich die Objekte ja in der Raumzeit und Raumzeit hat das G-Feld ersetzt (Daher könnte man imho eben Raumzeit durch das G-Feld ersetzten)

nicht die Raumzeit als solche ersetzt das Newton'sche Grav.-Feld, sondern ihre Krümmung. Das ist nicht das Selbe.

In der SRT haben wir eine Raumzeitverzerrung, sie bleibt aber flach, deswegen - pseudoeuklidisch.

In der ART haben wir beides, neu ist aber "nur" die Krümmung. Krümmung heisst - der Winkel zwischen den Koordinaten ist nicht konstant (so wie in der SRT), sondern verändert sich wenn man zu einer anderen Raumposition übergeht. (imho)

Das sind zwei unterschiedliche Effekte, auch wenn beide mit Bewegungszustand zu tun haben. EMI hat es mal für einen Satelliten ausgerechnet, wann die eine und wann die andere dominiert. Ich glaube das waren ca. 3600m gewesen, wo sie "gleichziehen".

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn man so will, können wir die Raumzeit durch ein homogenes G-Feld mit konstantem Potential ersetzen.

Ein homogenes G.-Feld stellt eine Beschleunigung dar. Diese kann man mit SRT von einem IS aus betrachten/beschreiben, was auch eine gekrümmte Weltlinie ergeben wird, aber nicht als BS nehmen. Das muss aber möglich sein, damit folgendes geht:

Zitat von Eyk van Bommel

Somit müssen die SRT-Effekte duch die Bewegung im homogenen G-Feld mit konstantem Potential verursacht werden.

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Zitat von Eyk van Bommel

Führt der Gedanke schon zu einem Widerspruch? Hast du ein Beispiel, dass dieser Überlegung gleich den "Gar aus macht"

Ich bin mir nicht sicher, ob du diesen akzeptierst :

Wir haben zwei Raumschiffe, die sich, weit weg von den Massen (=nahe zu homogenes G.-Feld), aufeinander zu bewegen. Vom G.-Feld aus betrachtet sind ihre Geschwindigkeiten vom Betrag gleich. Nach deiner Überlegung dürfte es in diesem Fall zu keiner Zeitdilation (SRT) zwischen den Raumschiffen kommen, ich meine aber - es kommt dazu, und zwar im vollen Umfang.

Im Grunde muss man da gar nicht weit weg von den Massen weg gehen. Das kann man auch mit den Satelliten um die Erde überprüfen. Befinden sich zwei Satelliten in der selben Höhe, ist der Einfluss des G.-Feldes auf sie symmetrisch - negiert sich für sie. Was bleibt, ist nur die SRT. Aber eigentlich ist auch dieses überflüssig.

Zitat von Eyk van Bommel

... zu langweilen

Halb so wild.
Versuche dir zu überlegen, ob die Zeit, wie du es dir vorstellst, wirklich keinen Einfluss, keine Rückwirkung (so zu sagen) auf die Materie hätte.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

EMI hat es mal für einen Satelliten ausgerechnet, wann die eine und wann die andere dominiert. Ich glaube das waren ca. 3600m gewesen, wo sie "gleichziehen".

Ich würde sagen Kopf einziehen JoAx

Es waren 3600m mal 888,888889

Gruß EMI

[JoAx]

Ja EMI, da hatte ich es falsch in Erinnerung.

Es waren (sind) r≈9600km, H≈3200km.

http://www.quanten.de/forum/showthre...5361#post35361


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

nicht die Raumzeit als solche ersetzt das Newton'sche Grav.-Feld, sondern ihre Krümmung. Das ist nicht das Selbe.

Davon hatten wir es ja schon. Es ist in diesem Fall, die Krümmung der Zeit, was ich mit dem Potentialunterschied vergleiche.

Also Potentialdifferenz entspricht der Zeitkrümmung und diese Potentialdifferenz (oder Zeitkrümmung) können wir ja auch in der SRT als konstant (zwischen den beiden Uhren ansehen)?

der Winkel zwischen den Koordinaten ist nicht konstant

Der Winkel schon? So hatten wir es diskutiert nur die Zeitkrümmung/das Potential nicht.

Das sind zwei unterschiedliche Effekte, auch wenn beide mit Bewegungszustand zu tun haben. EMI hat es mal für einen Satelliten ausgerechnet, wann die eine und wann die andere dominiert.

Nun was passiert in dieser Höhe von 3200km? Wir haben einmal die Zeitkrümmung und einmal den Potentialunterschied. Wir haben also eine Uhr auf dem Erdboden und eine in 3600km Höhe.

Da haben wir einen Anhaltspunkt, was den Uhrengang beeinflusst. Gehen wir von einem G-Feld aus, dann können wir den Potentialunterschied über die Dichte der parallelen G-Feldlinien beschreiben-oder? Oder wie beschreibt man ihn - und genauso meine ich es dann

Was passiert wenn die Uhr unterhalb der 3200km liegt und was darüber? Wie ändert sich die G-Felddichte oder besser der G.-Fefeldfluss?

Ich nehme an (berechnen kann ich es leider nicht), dass man im einfachsten Fall (wenn ich nichts übersehe) man davon ausgehen kann

A) Die G-Feldflussdichte in 3200 km Höhe ist für eine frei fallende Uhr dieselbe wie die für eine Uhr au dem Erdboden

B) Bei einem Abstand > 3200 km durchfliegt die frei fallende Uhr weniger Feldlinien (geringere Flussdichte)

C) Unterhalb der von 3200 km durchfliegt die frei fallende Uhr mehr Feldlinien (höhere Flussdichte)

Das wäre meine Erklärung, da ich dies aber mathematisch nicht berechnen kann, kann ich mich auch nicht wiederlegen.

Nach deiner Überlegung dürfte es in diesem Fall zu keiner Zeitdilation (SRT) zwischen den Raumschiffen kommen, ich meine aber - es kommt dazu, und zwar im vollen Umfang.

Das ist ein "Knackpunkt" an dieser Überlegung (über die ich schon länger nachdenke).

A) Sie bewegen sich auf jeden Fall durch ein G-Feld, daher erfahren sie entsprechend der Flussdichte eine Zeitdilatation und zwar je schneller desto größer.

B) Die erfahrene Zeitdilataion ist jedoch geringer, als die wenn sie sich mit derselben Geschwindigkeit nahe einer großen Masse nähern würden (auf einer Geodäte und auch wenn man die ART-bedingte ZD WEGLÄSST!)

Also ja es gibt demnach einen Unterschied zur SRT, da die Stärke der ZD nicht alleine von der rel.v bestimmt wird sondern auch durch die Flussdichte des G-Feldes (wie gesagt ART kommt hier nicht ins Spiel)

C) Die rel. Trägheitszunahme ist bei einer Erhöhung der Geschwindigkeit im All geringer als auf der Erde. (Wie gesagt: Meine Erklärung für die beobachtbaren Anomalien der Satelliten)

Im Grunde muss man da gar nicht weit weg von den Massen weg gehen. Das kann man auch mit den Satelliten um die Erde überprüfen. Befinden sich zwei Satelliten in der selben Höhe, ist der Einfluss des G.-Feldes auf sie symmetrisch - negiert sich für sie. Was bleibt, ist nur die SRT. Aber eigentlich ist auch dieses überflüssig.

Hier verstehe ich wieder nicht worauf du hinaus willst? Da wiederspreche ich dir nirgends?

Demnach ist die ZD für einen Satelliten der in x-Richtung um die Erde fällt dieselbe, wie für einen in –x-Richtung. Wie man das aus der SRT betrachtet ist mir immer noch nicht ganz klar. Hier sollte immer „der Andere“ eine höhere ZD erfahren, bis sie sich wieder treffen und dann „puff“ die ZD ist wieder weg?

Versuche dir zu überlegen, ob die Zeit, wie du es dir vorstellst, wirklich keinen Einfluss, keine Rückwirkung (so zu sagen) auf die Materie hätte.

Wie gesagt es gibt für mich keine „wirkende Zeit (auch nicht rückwirkend)“ – die Uhren gehen langsamer weil die Teilchen (und ihre Felder) langsamer sind (aufgrund G-FeldWIRKUNG).

Gruß
EVB
PS: Wieso zwingst du mich immer zu soooo langen Antworten

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Es ist in diesem Fall, die Krümmung der Zeit, was ich mit dem Potentialunterschied vergleiche.

es war mir bis jetzt nicht bewusst, dass du die Effekte einzig und allein auf die Zeitkomponente abschiebst. Das ist nicht so, auch wenn für beides c verantwortlich ist. Sowohl zeitliche als auch räumliche Abstände sind davon betroffen.

Aus diesem Buch, Seite 832:

Exzeßradius = √(A/4π) - rgem. = (G/3c²)*M

dabei sind
√(A/4π) - aus dem Flächeninhalt (A) einer Kugel berechneter Radius,
rgem. - direkt gemessener Radius,
G - Newton'sch Gravitationskonstante,
c - LG,
M = 4πρr³/3 - die in der Kugel eigeschlossene Masse (ρ - mittlere Dichte)

Das ist so etwas wie die Lorentz-Kontraktion der ART (behaupte ich jetzt Mal). Da ist keine Spur von der Zeitkomponente.

Selbst wenn du also die Zeit durch das G.-Feld ersetzt, berücksichtigst du damit nur ein Teil des ganzen Phänomens - Gravitation.

Ich halte hier Mal inne, in Ordnung?


Gruss, Johann

Zitat von Eyk van Bommel

Wieso zwingst du mich immer zu soooo langen Antworten

War ich das etwa?