Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine Sys

[RoKo]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Die Physik ist die Basis, eine Basis kann nicht erweitert werden.

Emergenz, d.h. das auftreten neuer Eigenschaften und Verhaltensweisen, ist ein physisches Phaenomen, dass als solches von der Physik bzw. der Naturwissenschaft allgemein nicht erklaert wird. Folglich sollte man sich bemuehen, die Naturwissenschaft zu ergaenzen.

Das hört man immer wieder, ich kann damit nichts anfangen.
Was ist soll denn Ordnung und was Unordnung sein?

Das Problem ist, dass der Entropiebegriff nur fuer technische Kreisprozesse sauber definiert ist. Ordnung und Unordnung sind da nur Hilfsloesungen.

[EMI]

Zitat von RoKo

Emergenz, d.h. das auftreten neuer Eigenschaften und Verhaltensweisen, ist ein physisches Phaenomen, dass als solches von der Physik bzw. der Naturwissenschaft allgemein nicht erklaert wird. Folglich sollte man sich bemuehen, die Naturwissenschaft zu ergaenzen.

Physische Phaenomen usw. haben nun mal nix mit Physik zu tun RoKo,

Physik = objektive (vom Menschen unabhängige) Naturgesetze.
Man wird noch bisher unbekannte objektive Naturgesetze entdecken und diese hinzufügen.
Das ist aber keine Erweiterung der Physik, da diese Gesetze schon immer da waren und wirkten.

Alles Andere baut auf die Physik auf, Chemie, Biologie...usw. da dort auch nur die physikalischen Gesetze wirken.

Gruß EMI

PS: Zur Entropie hatte ich mich hier im Forum schon umfassend geäußert.

[Petruska]

Wenn ich hier eingreifen darf:

Deine Idee - ich wende mich hier an EMI - dass "alles" auf Physik zurück geführt werden kann, da ist der sog."Physikalismus", der heute nur noch wenige anhänger kat.
E. Mayr zum Beispiel, eine grosse Figur der modernen Evolutionsbiologie, hat vor kurzem ein Buch heraus gebracht, um zu zeigen, dass die Biologie, was ihre Spezifizitäten betrifft, im allgemenrinen NICHT auf die Gesetze der Physik zurück geführt werden kann; er wäre also überhaupt nicht einverstanden mit mem, was Du sagst.
Es steht Dir natürlich frei, am Physikalismus festzuhalten. Aber bevor Du derartig sicher bist, dass das die einzig gültige Auffassussung ist, dann erkundige Dich erst ob wirklich "alle" Deine Meinung teilen. Da wirst Du überraschungen erleben.

Was nun die "physikalischen Phäniomene" betrifft, mit der Physik Deiner Meinung nach "nix zu tun hat", da bin ich ehrlich gesagt +/- sprachlos (!!??). Meine Kollegen und ich - direkte Kollegen, Kontakte, und was man in Veröffentlichungen liest - nennen nun mal "Phänomene" oder "Erscheinungen" die "Sachen" im sehr weiteren Sinne, die wir untersuchen, oder es zumindest versuchen. Ein Ausdruck wie "ein Blitz ist ein elektrostatisches Phänomen" gehört zur physikalischen Allerweltssprache und hindert niemanden daran, im Blitz eine "objektive" Angelegenheit zu sehen die mit und ohne menschlicher Präsenz da ist.

Nun, kategorische Behauptungen fördern auf ihre eigene Weise die Diskussion, und das ist auch wertvoll.

Greetings from Paris
Petruska

[RoKo]

Hallo zusammen,

ich bin da ganz der Auffassung von Potruska.
(Kurze Nachfrage- meinst du Ernst Mayr, "Das ist Evolution"? Ich hab es gekauft, aber noch nicht gelesen.)

Im übrigen beginnt es schon in der Chemie. Dort kennt man das Gesetz des kleinsten Zwangs und das Massenwirkungsgesetz. Diese Gesetze sind m.E. sehr wesentlich für das Verständnis für chemische Prozesse, ohne die eine weitere Evolution in Richtung Biologie nicht denkbar wäre.

Betrachtet man solche Gleichgewichtsprozesse als System, dann ergibt sich z.B. aus dem Gesetz des kleinsten Zwangs, dass bei einer Einwirkung von der Umgebung (Zwang) auf das System, das System als Ganzes den Gleichgewichtsprozess durch Verschiebung des Arbeitspunktes aufrecht zu erhalten versucht. Mit dem Verständnis solcher Prozesse wird erkennbar, wie ein lebender Organismus trotz widriger Umwelt seine Lebensbedingungen aufrecht zu erhalten versucht.

[Petruska]

Hallo RoKo, ja, es handelt sich um Ernst Mayr; ich denke an ein Buch, das in der franz. übersetzung "Après Darwin" heisst. Also "Nach Darwin" Da wird Emergenz ausdrücklich definiert und behandelt.

Mit freundlichen Grüssen aus Paris
P.

[RoKo]

Hallo,

das Buch gibt es wohl noch nicht auf deutsch. Ich habe jedenfalls nichts gefunden. Hier jedoch eine Besprechung der Englischen Ausgabe.

[fossilium]

Hi Roko,

Zitat von RoKo

Emergenz, d.h. das auftreten neuer Eigenschaften und Verhaltensweisen, ist ein physisches Phaenomen, dass als solches von der Physik bzw. der Naturwissenschaft allgemein nicht erklaert wird.

Was meinst Du mit "Auftreten neuer Eigenschaften" ?

Wenn ich eine Sache von links betrachte tauchen andere Eigenschaften auf als wenn ich sie von rechts betrachte - alles ist eben eine Frage der Perspektive. Meinst Du mit "neuen" Eigenschaften also solche, die durch Perspektivenwechsel entstehen ?

Oder solche, die neu und unerklärlich sind ?

Es ist nicht so dass ich es ablehne über etwas zu reden was ich nicht sofort verstehe - ich weiss hier einfach nicht worüber geredet wird.

Wenn Du das Wort Energenz benutzt, dann benutzt Du ein Wort, das keine gängige Definition hat. Also musst Du die von Dir unterlegte Definition Deinen Ausführungten voranstellen. Das fehlt aber ganz einfach.

Also hol es einfach nach, damit wir wissen über was hier geredet wird.

Grüsse zu später Stunde
mit dem Schlaf schon im Bunde
Fossilium

[fossilium]

Hi Roko,

Zitat von RoKo

Im übrigen beginnt es schon in der Chemie. Dort kennt man das Gesetz des kleinsten Zwangs und das Massenwirkungsgesetz.

Ich kenn weder das eine noch das andere Gesetz.

Grüsse Fossilium

[RoKo]

Hallo fossilium,

Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.

Z.B. hat ein Atom Eigenschaften, die seine Bestandtteile nicht haben:
- einen Mittelpunkt
- anziehende und abstossende Kräfte, die eine Bindung und damit die Möglichkeit zur Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern bieten,
- chemische Affinitäten

[RoKo]

http://www.chemie-online.net/allgeme...chgewichte.php